Форум » Дуэльный клуб » По законам чести » Ответить
По законам чести
Эдуард де Невиль: Возник вопрос. Философский, но при этом не праздный. Почему люди так боятся честного поединка, "Божьего суда", если хотите, сражения один на один - но не гнушаются воткнуть нож в спину? Почему, вместо того, чтобы выйти на бой и доказать свою правоту, сражаясь равным оружием (будь то слово, шпага, меч или кулак - неважно) - врагу гораздо охотнее подрезают подпругу или ремешок сандалии?
Шарль де Бальзак: "Прав" не значит "сильнее", и "сильнее" не значит "прав" Равное оружие - очень растяжимое понятие. И очень ситуативное. Если молодой паж вступит в схватку с прожженым рубакой, шансы его невелики. Даже если первый защищает справедливость, а второго давно заждались черти в аду. Мое циничное имхо - борьба (за правое дело, за левое дело, или просто с врагом, не суть) должна быть эффективной. Вот скажите, сударь, просто к примеру, партизанская война - это хорошо или плохо? Чисто тактически это ведь та еще подлость. Как раз тихонько, "ножом в спину"...
Эдуард де Невиль: Шарль де Бальзак то есть, "если не можешь победить честно, просто победи"? Согласен, что такой подход может быть оправдан в случае войны между странами, когда на кону тысячи и миллионы жизней, но если дело касается только двоих? Если видишь, что противник значительно превосходит тебя по силе - или вытаскивай его на то поле, где ваши навыки и шансы примерно равны, или ищи другие способы доказать, что ты прав, или сиди молча. В конце концов, выставь вместо себя другого бойца, как нередко делали на турнирах. Но не делай подлости исподтишка. Таково мое мнение. Насчет партизан: всегда был противником партизанской войны, именно по вышеуказанной причине. Считаю, что когда воюют две армии, партизанщина - действительно нарушение правил. Но другой вопрос, если люди загнаны в угол, и у них вообще не осталось никаких иных способов борьбы (скажем, вся страна лежит под оккупацией, как Франция в 40-е) - тогда это вынужденная мера. И опять же, этот вопрос выходит за рамки частного нравственного выбора.
Шарль де Бальзак: Эдуард де Невиль пишет: или сиди молча. А как же справедливость? Эдуард де Невиль пишет: или ищи другие способы доказать, что ты прав Так ведь и ищут. Та самая подрезанная подпруга как раз другой способ Я бы сказал что все ситуативно, и частный нравственный выбор зависит во многом от того, что на кону у человека. Причиной конфликта может быть какая-то мелочь, вроде слишком язвительной эпиграммы. Тогда да, подрались, помирились, выпили. А если например, жизнь твоих близких?
Эдуард де Невиль: Шарль де Бальзак пишет: А как же справедливость? Подлость не справедлива в любом случае. Хочется верить, что ищущие справедливости все же пойдут двумя другими путями... Шарль де Бальзак пишет: и частный нравственный выбор зависит во многом от того, что на кону у человека. Да. Но иногда и при высоких ставках имеет смысл поступать не по выгоде, а по совести... Шарль де Бальзак пишет: А если например, жизнь твоих близких? Довольно абстрактное утверждение. В конкретной плоскости - крайне сомнительно, чтобы подлость была единственным способом спасения близких. Скажу больше: не все близкие захотят быть спасены такой ценой. И я все-таки о ситуации противостояния двоих, когда поединок возможен в равных условиях, но от него уклоняются, предпочитая подлость.
Шарль де Бальзак: Вот именно что, вы говорите о частном случае, когда "противники" примерно равны по силе, возможностям и социальному статусу. А если вы крестьянин, а ваш враг - знатный синьор? А если вы бедный шевалье, а ваш обидчик - принц крови? А что если... Мне вот кажется, что при соблюдении условия примерного равенства, как раз дело в большинстве случаев сводится к честному поединку.
Эдуард де Невиль: Шарль де Бальзак пишет: Мне вот кажется, что при соблюдении условия примерного равенства, когд раз дело в большинстве случаев сводится к честному поединку. Я тоже так думал долгое время. Но жизнь меня опровергает, увы...
Шарль де Бальзак: Эдуард де Невиль Если вы говорите о каком-то пожизневом случае, то виной всему социальные традиции. По законам чести, как вы их понимаете, далеко не всех воспитывают. Поэтому пожелание соблюдать оные не всегда правомерно.
Эдуард де Невиль: Шарль де Бальзак пишет: По законам чести, как вы их понимаете, далеко не всех воспитывают. Поэтому пожелание соблюдать оные не всегда правомерно. Да. К сожалению. Но никто не отменял ни нравственных законов, ни простой человеческой порядочности...
Елизавета Английская: В романе (и в фильме) "Скарамуш", дело началось с дуэли. Маркиз, разгневанный антимонархистскими памфлетами, раздразнил автора - молодого идеалиста так, что тот сам вызвал его на дуэль. Маркиз, будучи известным фехтовальщиком, победил. Притом убил молодого человека жестоко, оттесняя шаг за шагом. Дуэльный кодекс - концепция сомнительной чести, как мне кажется. Недаром кардинал Ришелье запретил дуэли.
Эдуард де Невиль: Елизавета Английская пишет: Маркиз, разгневанный антимонархистскими памфлетами, раздразнил автора - молодого идеалиста так, что тот сам вызвал его на дуэль. Это называеся сознательная провокация. То есть - та же подлость. Равно как и жестоко убивать ЗАВЕДОМО СЛАБЕЙШЕГО противника, против рыцарского кодекса.
Шарль де Бальзак: Эдуард де Невиль пишет: Это называеся сознательная провокация. То есть - та же подлость По-моему вы утрируете. У противника всегда есть шанс на провокацию не поддаться ) Эдуард де Невиль пишет: Равно как и жестоко убивать А нежестоко убивать? Собственно, а в чем смысл этого открытого и честного боя? Вот вышли вы доказывать противнику свою правоту. А в руках у вас колюще-режущее, причем весьма смертоносное. И дальше что? Если не убивать и не калечить, зачем вообще размахивать оружием?
Эдуард де Невиль: Шарль де Бальзак пишет: У противника всегда есть шанс на провокацию не поддаться ) Шаес есть, но он невелик. В этом особенность провокации как приема воздействия. Шарль де Бальзак пишет: А нежестоко убивать? Вы когда-нибудь "по реалу" серьезно дрались? Если дрались, поймете меня. Если нет - боюсь, будет сложно объяснить. Есть милосердные удары, есть жестокие, есть непростительные. Шарль де Бальзак пишет: в чем смысл этого открытого и честного боя? Иногда просто в том, чтобы выйти на поединок, преодолев слабость и страх. Шарль де Бальзак пишет: А в руках у вас колюще-режущее, причем весьма смертоносное. И дальше что? Если не убивать и не калечить, зачем вообще размахивать оружием? Есть три типа боя. Бой до извинения, бой до поражения (первая кровь или первая серьезная рана), бой до смерти. О том, какой это бой - честные проивники договариваются до его начала...
Шарль де Бальзак: Эдуард де Невиль пишет: Есть три типа боя. Бой до извинения, бой до поражения (первая кровь или первая серьезная рана), бой до смерти. Я не вижу связи ни одного из этих типов боев с "правотой". Честно. И знаете, те же рыцари, сражаясь, демонстрировали свое воинское искусство. Ко сильнее, тот победил, и его славят зрители турнира. О "правоте" вопрос не поднимался, и те же божьи суды довольно быстро упразднили, потому что, как способ судопроизводства (ака наказание виновного и защита невинного), они себя не оправдывали.
Эдуард де Невиль: Шарль де Бальзак пишет: О "правоте" вопрос не поднимался, Поднимался, и очень часто. И не путайте турнир с поединком чести. Турнир - это действительно сосязание в воинской доблести, в искусстве, кто сильнее, тот и прав. У поединка чести другие задачи. Шарль де Бальзак пишет: Те же божьи суды довольно быстро упразднили, потому что, как способ судопроизводства (ака наказание виновного и защита невинного), они себя не оправдывали Я считаю, что четыреста с лишним лет их существования - немалый срок. И к человеческому судопроизводству это имеет очень малое отношение...
Шарль де Бальзак: Мне нравится ваш идеализм, граф. Наверное это дар свыше - сохранить такую чистую веру в справедливость в такие практичные времена, как наши дни.
Эдуард де Невиль: Шарль де Бальзак спасибо на добром слове, сударь... Вы правы, я очень часто чувствую себя динозавром:)
Генрих де Гиз: Эдуард де Невиль Если вы говорите о таких подлостях в равных условиях, наверное, к этому надо отнести поступок д'Эпернона в романе Дюма. Он предпочел допустить убийство Бюсси, а не скрещивать с ним шпагу. Подло. С другой стороны, он боялся Бюсси и считал их возможности неравными. Это хотя бы объясняет его поступок, если уж не оправдывает. А вообще, я не верю, что дуэль может что-то доказать. Вы ищете справедливости - а вас могут убить, даже не нарушая правил. Чисто в силу опыта и техники. Если пропустили удар - получите рану.
Гаспар Тальякоцци: Продолжаю свои размышления, уже не в юморе. Особенность хорошего литературного произведения в том, что оно ставит нравственные вопросы и заставляет читателя их решать. У нас для меня неожиданно благодаря таланту моих партнеров выходит блистательное литературное произведение, писаное пером, шпагой и скальпелем. И с удивлением для себя я вижу, что перед читателем ставятся вопросы нравственного выбора. Вопрос о ценности человеческой личности и праве каждого человека на человеческое достоинство. Идеи гуманизма пришли с Возрождением. Понятия благотворительности, милосердия были. Но ценности отдельно взятого человека не было. Амбруаз Паре впервые сказал о ценности жизни каждого пехотинца. Он требовал от общества уважения к каждой жизни каждого солдата и сочувствия. До этого солдаты воспринимались как военный биоматериал, не более. Тальякоцци впервые провозгласил о праве на человеческое достоинство человека, чья внешность пострадала. Мы занимаемся косметической пластикой, чтобы пострадавший человек достоинства не терял и людям на радость. Вот эта самая идея цености каждой личности, права каждого человека на человеческое достоинство донесена до нас Шико пугающе точно и правдиво. Шико человечен. Он лежачего никогда не пнет. ( Возражения да он..., да стольких...) Верно. Таков менталитет эпохи. Не было у общества моратория на убийство. Но он человечен. Он это вот право на жизнь и достоинство интуитивно чувствует. Он по другому и не поступит.По Вяземскому: Сын осемнадцатого века, Его страстей он жертвой был, И презирал он Человека, Но Человечество-любил!
Гаспар Тальякоцци: Спохватившись: забыто о Санитарном брате. В образе смиренного, наивного монаха сила души и человечность, освященная верой в то , что гуманность это священное дело Божье.
Шико: Гаспар Тальякоцци Да, Шико гуманист, несмотря на то, что подвергал нападкам человеческие пороки и слабости. Кроме того, на войне или дуэли, как и на охоте, считалось, что раз уж приходится пускать в ход оружие, то и убивать нужно чисто, чтобы не причинять лишние страдания. В то же время, были среди современников Шико и те, кто не убивал своих соперников, но оставлял на них позорящие шрамы. То, что в российском сериале Бюсси (Домогаров) носит на лице шрамы - вовсе не признак его мужества, а нонсенс, ибо шрам на лице - знак позора для дворянина, позора, который был хуже, чем смерть. Потому искусство маэстро Тальякоцци должно было пользоваться среди дворянства огромным спросом. Ведь речь шла не только о восстановлении природной красоты, но и чести.
полная версия страницы