Форум » Дуэльный клуб » По законам чести » Ответить
По законам чести
Эдуард де Невиль: Возник вопрос. Философский, но при этом не праздный. Почему люди так боятся честного поединка, "Божьего суда", если хотите, сражения один на один - но не гнушаются воткнуть нож в спину? Почему, вместо того, чтобы выйти на бой и доказать свою правоту, сражаясь равным оружием (будь то слово, шпага, меч или кулак - неважно) - врагу гораздо охотнее подрезают подпругу или ремешок сандалии?
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Шарль де Бальзак: "Прав" не значит "сильнее", и "сильнее" не значит "прав" Равное оружие - очень растяжимое понятие. И очень ситуативное. Если молодой паж вступит в схватку с прожженым рубакой, шансы его невелики. Даже если первый защищает справедливость, а второго давно заждались черти в аду. Мое циничное имхо - борьба (за правое дело, за левое дело, или просто с врагом, не суть) должна быть эффективной. Вот скажите, сударь, просто к примеру, партизанская война - это хорошо или плохо? Чисто тактически это ведь та еще подлость. Как раз тихонько, "ножом в спину"...
Эдуард де Невиль: Шарль де Бальзак то есть, "если не можешь победить честно, просто победи"? Согласен, что такой подход может быть оправдан в случае войны между странами, когда на кону тысячи и миллионы жизней, но если дело касается только двоих? Если видишь, что противник значительно превосходит тебя по силе - или вытаскивай его на то поле, где ваши навыки и шансы примерно равны, или ищи другие способы доказать, что ты прав, или сиди молча. В конце концов, выставь вместо себя другого бойца, как нередко делали на турнирах. Но не делай подлости исподтишка. Таково мое мнение. Насчет партизан: всегда был противником партизанской войны, именно по вышеуказанной причине. Считаю, что когда воюют две армии, партизанщина - действительно нарушение правил. Но другой вопрос, если люди загнаны в угол, и у них вообще не осталось никаких иных способов борьбы (скажем, вся страна лежит под оккупацией, как Франция в 40-е) - тогда это вынужденная мера. И опять же, этот вопрос выходит за рамки частного нравственного выбора.
Шарль де Бальзак: Эдуард де Невиль пишет: или сиди молча. А как же справедливость? Эдуард де Невиль пишет: или ищи другие способы доказать, что ты прав Так ведь и ищут. Та самая подрезанная подпруга как раз другой способ Я бы сказал что все ситуативно, и частный нравственный выбор зависит во многом от того, что на кону у человека. Причиной конфликта может быть какая-то мелочь, вроде слишком язвительной эпиграммы. Тогда да, подрались, помирились, выпили. А если например, жизнь твоих близких?
Эдуард де Невиль: Шарль де Бальзак пишет: А как же справедливость? Подлость не справедлива в любом случае. Хочется верить, что ищущие справедливости все же пойдут двумя другими путями... Шарль де Бальзак пишет: и частный нравственный выбор зависит во многом от того, что на кону у человека. Да. Но иногда и при высоких ставках имеет смысл поступать не по выгоде, а по совести... Шарль де Бальзак пишет: А если например, жизнь твоих близких? Довольно абстрактное утверждение. В конкретной плоскости - крайне сомнительно, чтобы подлость была единственным способом спасения близких. Скажу больше: не все близкие захотят быть спасены такой ценой. И я все-таки о ситуации противостояния двоих, когда поединок возможен в равных условиях, но от него уклоняются, предпочитая подлость.
Шарль де Бальзак: Вот именно что, вы говорите о частном случае, когда "противники" примерно равны по силе, возможностям и социальному статусу. А если вы крестьянин, а ваш враг - знатный синьор? А если вы бедный шевалье, а ваш обидчик - принц крови? А что если... Мне вот кажется, что при соблюдении условия примерного равенства, как раз дело в большинстве случаев сводится к честному поединку.
Эдуард де Невиль: Шарль де Бальзак пишет: Мне вот кажется, что при соблюдении условия примерного равенства, когд раз дело в большинстве случаев сводится к честному поединку. Я тоже так думал долгое время. Но жизнь меня опровергает, увы...
Шарль де Бальзак: Эдуард де Невиль Если вы говорите о каком-то пожизневом случае, то виной всему социальные традиции. По законам чести, как вы их понимаете, далеко не всех воспитывают. Поэтому пожелание соблюдать оные не всегда правомерно.
Эдуард де Невиль: Шарль де Бальзак пишет: По законам чести, как вы их понимаете, далеко не всех воспитывают. Поэтому пожелание соблюдать оные не всегда правомерно. Да. К сожалению. Но никто не отменял ни нравственных законов, ни простой человеческой порядочности...
Елизавета Английская: В романе (и в фильме) "Скарамуш", дело началось с дуэли. Маркиз, разгневанный антимонархистскими памфлетами, раздразнил автора - молодого идеалиста так, что тот сам вызвал его на дуэль. Маркиз, будучи известным фехтовальщиком, победил. Притом убил молодого человека жестоко, оттесняя шаг за шагом. Дуэльный кодекс - концепция сомнительной чести, как мне кажется. Недаром кардинал Ришелье запретил дуэли.
Эдуард де Невиль: Елизавета Английская пишет: Маркиз, разгневанный антимонархистскими памфлетами, раздразнил автора - молодого идеалиста так, что тот сам вызвал его на дуэль. Это называеся сознательная провокация. То есть - та же подлость. Равно как и жестоко убивать ЗАВЕДОМО СЛАБЕЙШЕГО противника, против рыцарского кодекса.
Шарль де Бальзак: Эдуард де Невиль пишет: Это называеся сознательная провокация. То есть - та же подлость По-моему вы утрируете. У противника всегда есть шанс на провокацию не поддаться ) Эдуард де Невиль пишет: Равно как и жестоко убивать А нежестоко убивать? Собственно, а в чем смысл этого открытого и честного боя? Вот вышли вы доказывать противнику свою правоту. А в руках у вас колюще-режущее, причем весьма смертоносное. И дальше что? Если не убивать и не калечить, зачем вообще размахивать оружием?
Эдуард де Невиль: Шарль де Бальзак пишет: У противника всегда есть шанс на провокацию не поддаться ) Шаес есть, но он невелик. В этом особенность провокации как приема воздействия. Шарль де Бальзак пишет: А нежестоко убивать? Вы когда-нибудь "по реалу" серьезно дрались? Если дрались, поймете меня. Если нет - боюсь, будет сложно объяснить. Есть милосердные удары, есть жестокие, есть непростительные. Шарль де Бальзак пишет: в чем смысл этого открытого и честного боя? Иногда просто в том, чтобы выйти на поединок, преодолев слабость и страх. Шарль де Бальзак пишет: А в руках у вас колюще-режущее, причем весьма смертоносное. И дальше что? Если не убивать и не калечить, зачем вообще размахивать оружием? Есть три типа боя. Бой до извинения, бой до поражения (первая кровь или первая серьезная рана), бой до смерти. О том, какой это бой - честные проивники договариваются до его начала...
Шарль де Бальзак: Эдуард де Невиль пишет: Есть три типа боя. Бой до извинения, бой до поражения (первая кровь или первая серьезная рана), бой до смерти. Я не вижу связи ни одного из этих типов боев с "правотой". Честно. И знаете, те же рыцари, сражаясь, демонстрировали свое воинское искусство. Ко сильнее, тот победил, и его славят зрители турнира. О "правоте" вопрос не поднимался, и те же божьи суды довольно быстро упразднили, потому что, как способ судопроизводства (ака наказание виновного и защита невинного), они себя не оправдывали.
Эдуард де Невиль: Шарль де Бальзак пишет: О "правоте" вопрос не поднимался, Поднимался, и очень часто. И не путайте турнир с поединком чести. Турнир - это действительно сосязание в воинской доблести, в искусстве, кто сильнее, тот и прав. У поединка чести другие задачи. Шарль де Бальзак пишет: Те же божьи суды довольно быстро упразднили, потому что, как способ судопроизводства (ака наказание виновного и защита невинного), они себя не оправдывали Я считаю, что четыреста с лишним лет их существования - немалый срок. И к человеческому судопроизводству это имеет очень малое отношение...
Шарль де Бальзак: Мне нравится ваш идеализм, граф. Наверное это дар свыше - сохранить такую чистую веру в справедливость в такие практичные времена, как наши дни.
Эдуард де Невиль: Шарль де Бальзак спасибо на добром слове, сударь... Вы правы, я очень часто чувствую себя динозавром:)
Генрих де Гиз: Эдуард де Невиль Если вы говорите о таких подлостях в равных условиях, наверное, к этому надо отнести поступок д'Эпернона в романе Дюма. Он предпочел допустить убийство Бюсси, а не скрещивать с ним шпагу. Подло. С другой стороны, он боялся Бюсси и считал их возможности неравными. Это хотя бы объясняет его поступок, если уж не оправдывает. А вообще, я не верю, что дуэль может что-то доказать. Вы ищете справедливости - а вас могут убить, даже не нарушая правил. Чисто в силу опыта и техники. Если пропустили удар - получите рану.
Гаспар Тальякоцци: Продолжаю свои размышления, уже не в юморе. Особенность хорошего литературного произведения в том, что оно ставит нравственные вопросы и заставляет читателя их решать. У нас для меня неожиданно благодаря таланту моих партнеров выходит блистательное литературное произведение, писаное пером, шпагой и скальпелем. И с удивлением для себя я вижу, что перед читателем ставятся вопросы нравственного выбора. Вопрос о ценности человеческой личности и праве каждого человека на человеческое достоинство. Идеи гуманизма пришли с Возрождением. Понятия благотворительности, милосердия были. Но ценности отдельно взятого человека не было. Амбруаз Паре впервые сказал о ценности жизни каждого пехотинца. Он требовал от общества уважения к каждой жизни каждого солдата и сочувствия. До этого солдаты воспринимались как военный биоматериал, не более. Тальякоцци впервые провозгласил о праве на человеческое достоинство человека, чья внешность пострадала. Мы занимаемся косметической пластикой, чтобы пострадавший человек достоинства не терял и людям на радость. Вот эта самая идея цености каждой личности, права каждого человека на человеческое достоинство донесена до нас Шико пугающе точно и правдиво. Шико человечен. Он лежачего никогда не пнет. ( Возражения да он..., да стольких...) Верно. Таков менталитет эпохи. Не было у общества моратория на убийство. Но он человечен. Он это вот право на жизнь и достоинство интуитивно чувствует. Он по другому и не поступит.По Вяземскому: Сын осемнадцатого века, Его страстей он жертвой был, И презирал он Человека, Но Человечество-любил!
Гаспар Тальякоцци: Спохватившись: забыто о Санитарном брате. В образе смиренного, наивного монаха сила души и человечность, освященная верой в то , что гуманность это священное дело Божье.
Шико: Гаспар Тальякоцци Да, Шико гуманист, несмотря на то, что подвергал нападкам человеческие пороки и слабости. Кроме того, на войне или дуэли, как и на охоте, считалось, что раз уж приходится пускать в ход оружие, то и убивать нужно чисто, чтобы не причинять лишние страдания. В то же время, были среди современников Шико и те, кто не убивал своих соперников, но оставлял на них позорящие шрамы. То, что в российском сериале Бюсси (Домогаров) носит на лице шрамы - вовсе не признак его мужества, а нонсенс, ибо шрам на лице - знак позора для дворянина, позора, который был хуже, чем смерть. Потому искусство маэстро Тальякоцци должно было пользоваться среди дворянства огромным спросом. Ведь речь шла не только о восстановлении природной красоты, но и чести.
Гаспар Тальякоцци: Да, Тальякоцци начинал свою профессиональную деятельность военным хирургом и убирал шрамы именно с лиц военных. "Чтобы человек достоинства не терял". Развивая мысль, право драться и убить за женщину-нормальное внесословное мужское право. Но вот унижать , пользуясь беспомощным состоянием противника.... У нас каменотес действует по законам мужской чести, герцог Майенский как человек без чести.
Гаспар Тальякоцци: Такая мысль. Давно продуманая. Понятие патриотизм было тогда не этно-территориальным , а сословно-монархическим, как указывает Юбер Метивье. Слово " отечество" впервые появилось у Ришелье . До этого воплощением любви к родине, нации, сословию был монарх. Быть патриотом значило быть верным монарху и идее монархии. К чему это я . Шико патриот. У него не только личная привязанность к королю. Он патриот. Он в условиях гражданской, религиозной и династической нестабильности видит единственный путь спасения нации в верности и служении монарху. Ибо монарх являет собой национальную и государственную идею. Тем более если этого короля, а значит и отечество предают все кому не лень . Спасти монархию, это спасти страну. Шико очень последовательный патриот. Его патриотизм тем более логичен, что он с юности в действующей армии и участник эпических битв. Там научат родину любить. И ещё: привилегии дворянству давались в обмен на жизнь. Дворянские привилегии оплачены кровью дворян. В этом смысле Шико дворянин до кончиков волос. В жертвенном смысле.
Маргарита Валуа: Гаспар Тальякоцци какие мотивы двигали реальным Шико, судить довольно трудно, но судя по сохранившимся данным, он был довольно гибкий товарищ. А если следовать тексту Дюма, там все же как основная мотивация прописана личная преданность Генриху III, в благодарность за покровительство и спасение жизни. Оставаться преданным слабому королю, в последние годы фактически неспособному править и ввергшему страну в пучину междоусобицы - сомнительный патриотизм, ибо Генрих Валуа далеко не лучшее воплощение монархической идеи. Тот же Гиз был гораздо харизматичнее, а Наварра - способнее. Но зато верность королю как другу все объясняет и делает Шико одним из самых достойных героев.
Гаспар Тальякоцци: Маргарита Валуа пишет: преданность Генриху III, в благодарность за покровительство и спасение жизни. Оставаться преданным слабому королю, в последние годы фактически неспособному править и ввергшему страну в пучину междоусобицы - сомнительный патриотизм, ибо Генрих Валуа далеко не лучшее воплощение монархической идеи. Есть идея законности монарха и божественной воли монархической власти. Независимо от его личных качеств. Генрих III законный монарх.
Алонсо де Куэва: Гаспар Тальякоцци есть также идея, что недостойный монарх может быть низложен. Наследие рыцарских времен, когда король считался лишь "первым среди равных". К Генриху III было очень много нареканий, в том числе и со стороны Церкви. Если помните, Римские Папы отлучали и низлагали неугодных королей, ибо авторитет Папы был выше. (с чем и связано возникновение англиканской церкви, отчасти). Божественность монарха - это уже ближе к векам абсолютизма.
Гаспар Тальякоцци: Алонсо де Куэва пишет: Гаспар Тальякоцци есть также идея, что недостойный монарх может быть низложен. Наследие рыцарских времен, когда король считался лишь "первым среди равных". К Генриху III было очень много нареканий, в том числе и со стороны Церкви. Если помните, Римские Папы отлучали и низлагали неугодных королей, ибо авторитет Папы был выше. (с чем и связано возникновение англиканской церкви, отчасти). Божественность монарха - это уже ближе к векам абсолютизма. Насколько помню , абсолютизм во Франции начинается с Франциска I , так что " наследие рыцарских времен" лишь приятное воспоминание. Низложение монарха папой в конце 16-го века это из области невероятного. После Тридентского собора в 1545 году следующий Вселенский собор состоялся аж в 1918 году, Реформация так шарахнула, что не до того. Во Франции , в 1535 году королевский ордонанас вывел из церковной юрисдикции все мирские дела и оставил лишь брачные и внутрицерковные, а следующий ордонанс утвердил власть короля над церковью , а затем уже власть Римской Курии. Так что идея-идеей, но юридических оснований под ней никаких. Ну разве воспоминания свежие о феодальном величии.
Алонсо де Куэва: Гаспар Тальякоцци пишет: Насколько помню , абсолютизм во Франции начинается с Франциска I , так что " наследие рыцарских времен" лишь приятное воспоминание. Неверно. Абсолютизм начинается с Людовика XIV, хотя здание под него мостилось несколько десятилетий, и больше всего для развития французского абсолютизма сделал Ришелье. Даже в 17 веке дворянство было достаточно сильно, чтобы устроить Фронду и заставить законного короля бежать, а уж в 16, во времена могущества Лиги и возвышения Лотарингского дома, и подавно. Гаспар Тальякоцци пишет: Низложение монарха папой в конце 16-го века это из области невероятного. Вовсе нет. Не случайно Дюма указывает на важность одобрения Папой генеалогического древа Гизов. Они сперва получили одобрение Святого Престола, и только после этого попытались добиться отречения от Генриха. С исторической точки зрения это абсолютно верно. Папа сохранял право и низлагать королей, и отлучать их от Церкви - другой вопрос, что в 16 веке авторитет Рима ослабел, и монархи стремились выйти из-под власти Церкви (дурной пример Генриха VIII был вдохновляющим, скажем так). Но если вернуться к главной теме дискуссии - чем вызвана преданность Шико королю- соглашусь с мадам Маргаритой: это именно дружеские чувства. Полагаю, что Шико продолжал бы служить Генриху, даже если бы его признали незаконнорожденным и еретиком впридачу. Патриотизм вообще тема довольно сложная, как и тема нации. Дюма об этом прекрасно пишет в романе "Анж Питу" (поскольку французы родились как единая нация лишь в годы Великой Французской Революции).
Шарль д'Антрагэ: Шико пишет: То, что в российском сериале Бюсси (Домогаров) носит на лице шрамы - вовсе не признак его мужества, а нонсенс, ибо шрам на лице - знак позора для дворянина, позора, который был хуже, чем смерть. Я не помню, считал ли Бюсси в российском сериале шрам на лице признаком мужества. Вернее, смотрел не один раз, но упоминания того, что он хвастался шрамом на лице, не было. Он лишь, как по книге, упоминал общее количество шрамов, полученных на службе Его Высочеству, не конкретизируя, где конкретно расположен каждый из этих шрамов. Я ещё заглядывал как-то давно в анкету Ливаро здесь, там тоже шла речь о шраме на подбородке, за который Ливаро хотел отомстить кому-то из миньонов. В связи с этим вот какой вопрос: конечно, хорошо, когда есть пластический хирург, который может подправить внешность, но если такой возможности нет, может ли человек, имеющий шрам на лице, спасти свою честь, убив или покалечив на дуэли того, кто ему так "расписался"? Или, даже отомстив, он не смоет позора, так как шрам останется? По крайней мере, в одном я могу быть уверен: тот, кто расписался на лице Бюсси, недолго этому радовался. А считается ли позорным шрам на лице, если он остался не после дуэли, а после боевых действий, как у Генриха де Гиза и его отца, Франсуа де Гиза, которому служил мой отец? Их обоих называли Меченными. Считали ли они свои шрамы позорными и считали ли их шрамы позорными другие? И считается ли позорным, если на дуэли или на войне дворянин, скажем, не получил шрам на лице, а, к примеру, лишился глаза? Это я вспомнил исторического Можирона, который до знаменитой дуэли потерял глаз на войне.
Хозяйка трактира: Очень сложный вопрос, каково было этическое отношение к шрамам на лице. Но противник " расписывал лицо" действительно, чтобы унизить , обезобразив внешность. Сервантес сказал " Тот подсмеивается над шрамами, кто никогда не был ранен". Из этого следует, что над шрамами действительно тогда могли смеятся. Или иронизировать. Что касается отца и сына Гизов, то само их произвище , каждого из них " Меченый" говорит само за себя. Особая примета и ирония имеют место быть. Ну что касается Бюсси не остался в ответе... но шрам этим не уберешь, на лице не напишешь: "Я не остался в ответе". Шрам уже не уберешь.
Шарль д'Антрагэ: Хозяйка трактира , Вы правы, ответ на лице того, кто портил ему лицо, дворянин бы не написал, но я предполагаю, если бы он заколол или изувечил "расписывателя", всем было бы и так ясно, кому и за что он отомстил. Впрочем, спасибо за ответ! И всё же мне хотелось бы получить ответы и от других. Вопрос-то действительно интересный.
Хозяйка трактира: Шарль д'Антрагэ пишет: Вы правы, ответ на лице того, кто портил ему лицо, дворянин бы не написал, но я предполагаю, если бы он заколол или изувечил "расписывателя", всем было бы и так ясно, кому и за что он отомстил. Простите, каким образам ясно? Некто А изуродовал лицо Б. Б в ответ убил А. Этим от , конечно, облегчил своюд душу. Но! ведь обезображеное лицо А видят все. Не только знакомые. Он же посещает церковь, ходит по улице, появляется в таком виде не только перед знакомыми. " Всем ясно"- ясно только тем, кто его знает. Повторяю, у него на лице не написано " Я отомстил". Все-это не только знакомые. Ещё такая вещь: в Средневековье все особые приметы воспринимались как дьявольские отметины. Считалось , что дьявол чертит когтем и метит тело своего служителя. К особым приметам относятся : родинки, родимые пятна, пигментные пятна, шрамы, обесцвеченые участки кожи. Если противник постарается и нарисует на лице какую-нить замысловатую фигуру, то судите сами, какой моральный ущерб! Наше лицо видят не только наши знакомые. И шлейф слухов потянется. Ещё: к аномлиям внешности тогда относились неэтично, это было предметом нескомного любопытства , так что сами понимаете, каков моральный ущерб.
Изабо де Понс: Вспомним еще одного героя Дюма- графа де Рошфора, отличительной чертой которого был шрам на лице. Мужчина более чем серьезный и более чем опасный. Тот же де Тревиль предостерегает гасконца о встрече с человеком в фиолетовом костюме, сравнивая его чуть ли не с дьяволом. По ходу сюжета не сказано, при каких обстоятельствах граф де Рошфор получил шрам, но он по его поводу и не комплексует особо. Хозяйка трактира А без мистики не обходилось, Вы правы. Люди, отмеченные разными знаками.... Глава "Две разновидности демонов", граф де Рошфор отмечен шрамом, графиня Винтер- клеймом ( хоть и незаконным).
Шарль д'Антрагэ: Хозяйка трактира , тут ещё всё зависит от того, насколько известны человек, который отомстил, и человек, которому отомстили. Если бы граф де Бюсси отомстил кому-то за порчу лица, об этом узнали бы очень и очень многие, учитывая известность Бюсси, о котором уже и при дворе, и в народе слагали песни. Насчёт замысловатой фигуры. Конечно, может, кому-то и удастся её на лице у противника изобразить, но возникает вопрос, а будет ли противник спокойно стоять, пока ему лицо изукрашивают, или ткнёт увлечённого разрисовкой обидчика, скажем, в живот? И всё-таки что насчёт потери глаза? Кроме того, по-прежнему жду мнения остальных участников дискуссии. Мне, безусловно, приятно, что на мои вопросы отвечает прелестная хозяюшка, но хотелось бы прочесть и то, что скажут другие.
Шарль д'Антрагэ: Изабо де Понс пишет: Вспомним еще одного героя Дюма- графа де Рошфора, отличительной чертой которого был шрам на лице. Мужчина более чем серьезный и более чем опасный. Тот же де Тревиль предостерегает гасконца о встрече с человеком в фиолетовом костюме, сравнивая его чуть ли не с дьяволом. По ходу сюжета не сказано, при каких обстоятельствах граф де Рошфор получил шрам, но он по его поводу и не комплексует особо. Я тоже не видел в романе, чтобы граф де Рошфор сильно переживал из-за своего шрама. Не знаю, при каких обстоятельствах он получил шрам, но знаю, что шрам от пули, а не от шпаги. Кстати, у Дюма ясно сказано, что у Рошфора шрам на лице, но почему-то во многих фильмах этого персонажа, вопреки тексту Дюма, делают одноглазым.
Хозяйка трактира: Изабо де Понс пишет: По ходу сюжета не сказано, при каких обстоятельствах граф де Рошфор получил шрам, но он по его поводу и не комплексует особо. Роман плаща и шпаги XIX вполне себе может содержать и содержит литературную условность. Отношение к шрамам в XVI в и отношение в XIX когда написан роман , это разное отношение. Тут шрам автору нужен чтобы несколько демонизировать образ. В рамках исторической реальности XVI в все несколько иначе. Вопос был задан об исторической реальности. Историческая точность романа-фельетона нам известна. Ещё: карательная юрисдикция XVI в. включала в себя и уродование внешности преступника, в том числе и нанесение шрамов на лицо.
гость: Я прошу прощения за вмешательство. Но тема, - вдруг, - заинтерсовала. Я не историк и не знаток жизни мэтра Тальякоцци, но кажется мне, что этот хирург запомнился истории тем, что восстанавливал носы сифилитикам. (И, кстати, католическая церковь его намерений не оценила). Ну это не говоря о том, какие ужасные шрамы на лицах людей порой оставляла оспа. Что касается боевых именно шрамов на лице, то в средневековье это считалось признаком доблести. Во времена студенческих братств тоже. Вплоть до того, что в свежую рану вставляли конский волос, чтобы шрам, зажив, оставался заметнее. Конкретно про временам последних Валуа информации не имею, но с учетом того, что люди воевали, и воевали немало, любое увечье, полученное в бою, вряд ли могло стать поводом для презрения. Все ж шрам - не клеймо на лбу и не вырванные ноздри, назначение которых понятно: визуализация преступного элемента.
Марко Гальярди: Интересная тема. Очень хотелось бы ссылок и цитат на источники. В постановлениях королей о запрете дуэлей, есть ли ссылки на наказание человека за принесенное увечье? Что по этому поводу говорит законодательство? Какой размер штрафов должен уплатить в казну человек, нанесший увечье?
Хозяйка трактира: Таак. Приступаем. "Салическая правда" . Тут система штрафов за увечье. XXVII О ранах. Если кто ударит другого по голове так, что что обнаружится мозг и выпадут три кости, лежащие поверх самого мозга, присуждается к уплате 1200 ден, что составляет 30 сол ( сол- солид , римская золотая монета весом 5г, ден- римский серебряный денарий + 1/60 солида) Если кто ранит между ребер или в живот , причем окажется, что появится рана и проникнет до внутренностей, присуждается к уплате 1200 ден=30 сол + плата за лечение Если рана болит и не заживает, присуждается к уплате 62 1/2 сол. и на лечение 9 сол. Если кто ранит человека , что прольется на землю кровь и будет уличен, присуждается к уплате 600 ден =15 сол Если какой свободный ударит палкой свободного но так, что кровь не пойдет, то до трех ударов платится по 120 ден за каждый, что составляет 3 сол. Если же пойдет, то платится как за рану железом. И так далее, плюс штраф за неявку в суд без увжительной причины. Короче, система денежных штрафов , очень подробная. Перехожу к "Кутюмам Бовези" и ордонансам Людовика Святого. Пошла искать, что там.
Хозяйка трактира: Реформы Людовика IX . Ну тут ссылка на Людовика Святого, запрещающая побоища и 40-дневное вето на кровную вражду меду родственникам убитых и изувеченных. Отмена поединков. Мы всем возбраняем побоища, во всех наших владениях, но отнюдь не отменяем исков, возражений, договоров и иных условий заключенных в светском суде. Отменяем бои и взамен битв устанавливаем доказательства через свидетелей. 40 дней короля. Исстари, а именно указами блаженой памяти Людовика Святого, предшественника нашего, при жизни его постановлено и повелено, что всякий раз, когда возникннут между баронами нашего королевства распри, ссоры, свалки или буйства, вследствии которых бывает много убийств и увечий, а так же других обид- кровне родственники затеявших подобное пребывали и долженствовали пребывать в покоя со дня помянутого нападения или злодейства в течении последующих 40 дней. Нарушители должны были быть наказаны в судебном порядке.
Хозяйка трактира: В "Кутюмах Бовези " Особо тяжкие преступления , караемые смертью : убийство, измена, изнасилование, ересь, поджог, фальшивомонетничество. Измена: это есл кто-то ненавидит другог и из ненависти убивает его, или заставляет убить или ранит его. Убийство не бывает без измены, но измена может быть без убийства. Например: ранение или насение телесных повреждений, во время мира или перемирий... Короче, особо тяжкое, вышка через повешение ( еретиков жгли) .
Шарль д'Антрагэ: Я выражаю свою благодарность всем, кто высказался, но ответ я, увы, получил не на все вопросы, а посему очень хочется знать побольше информации у мастерской группы, в частности, у господина Шико, поднимавшего этот вопрос дважды. Марко Гальярди , Вы правы, тема очень интересная, именно поэтому я хотел бы получить ответ. А в романах Дюма, разумеется, есть литературные условности, однако известно и другое, а именно то, что историческими источниками он пользовался, в том числе и источниками 16 века. Чтобы описывать чью-либо судьбу или какое-либо событие пусть даже в изменённом виде, надо сначала знать, как всё было на самом деле, проштудировать документы. Если автор чего-то не знал, то это может быть показателем того, как изучали историю в 19 веке, а где-то Дюма опередил своих современников. Что до исторических вольностей, то они встречались у многих авторов, писавших и в одно время с ним, и до него. И в произведениях Дюма, с одной стороны, чувствовалось влияние современного ему мировоззрения, а также его собственных взглядов, но в то же время достаточно верно передавался дух эпохи, которая в этих произведениях описывалась. И всё же изучать историю только по романам Дюма, Гюго или Вальтера Скотта не совсем правильно. Другое дело, что эти книги могут подтолкнуть к серьёзному изучению истории. И всё же в данном случае важны исторические документы. Да, что-то уже приведено здесь. Но хотелось бы узнать больше, ведь от получения шрамов и прочих увечий в данную историческую эпоху вряд ли кто застрахован. Так что никакой документ лишним не будет.
Алонсо де Куэва: Шарль д'Антрагэ шрам на лице считался позорящим, но не позорным сам по себе (чувствуете разницу?) В зависимости от обстоятельств, шрам мог позорить как того, кто его получил, так и того, кто нанес удар - если это было сделано подлым образом, в нарушение дуэльных правил, или, к примеру, по отношению к женщине. Так что, как относиться к той или иной отметине на лице, зависело от конкретной персоны и конкретных обстоятельств, сопутствовавших делу. Получение шрама в бою обычно считалось доказательством мужества, а вот в кабацкой драке - всего лишь доказательством беспутства. Вообще в то время к любым телесным дефектам, и приобретенным, и врожденным, относились не очень хорошо. Считалось, что это отметины дьявола или наказание за большие грехи. Особенный страх внушали горбуны, хотя, с другой стороны, прикосновение к горбу было счастливой приметой. К слову, прозвище "Балафре" Франсуа, а затем Генриху де Гизу дали отнюдь не их сторонники. Принцу Конде, знаменитому полководцу, тоже с трудом прощали его телесные недуги. Приходилось "искупать" блестящими военными победами. У реального же Бюсси не было шрамов на лице.
Гаспар Тальякоцци: В современной судебно-медицинской экспертизе неизгладимое уродование лица относится к тяжким тлесным повреждениям. Тяжкими телесными повреждениями являются те повреждения, которые значительо ограничивают физические и социальные возможности человека. Как тогда относились к дефектам внешности: не очень хорошо. Патологии и анамолии внешности были предметом интереса и любопытства, этического отношения к дефектам внешности в нашем понимании не было. Именно в этом смысле высказлся мой исторический прототип . По смыслу и по памяти. "Мы устраням пороки внешности не для приятности глаз, а для того, чтобы человек не терял своего достоинства". В другой работе Тальякоцци говорит, что он это делает " человеку на радость". То есть вопрос о достоинстве человека тут стоит. Насколько знаю, впервые. Так же как впервые Амбруаз Паре потребовал от общества сострадания и уважения к жизни каждого пехотинца. Это были ученые-гуманисты. Ценность человеческой личности и индивидуального чувства человеческого достоинства только начали осознавать.
Шарль д'Антрагэ: Алонсо де Куэва пишет: Шарль д'Антрагэ шрам на лице считался позорящим, но не позорным сам по себе (чувствуете разницу?) Прошу простить меня, оговорился. Алонсо де Куэва пишет: У реального же Бюсси не было шрамов на лице. Разумеется, не было. По крайней мере, исторические источники об этом не сообщают, а в романе Дюма говорится, что у Бюсси были шрамы, даже названо их количество, но не сказано, где они расположены. Так что шрамы на лице у Бюсси в нашем фильме - своеобразная историческая вольность. Однако я не думаю, что сценарист фильма додумался до того, что эти шрамы получены в пьяной драке, скорее, либо на дуэли, как намекают в фильме, либо на войне, либо при нападении из засады. Впрочем, сказать точно может только сценарист. Алонсо де Куэва пишет: Получение шрама в бою обычно считалось доказательством мужества, а вот в кабацкой драке - всего лишь доказательством беспутства. А шрам, полученный на дуэли, приравнивается к шраму, полученному в бою? И получается, к телесным дефектам, к увечьям относились не очень хорошо, но при этом, если дефект приобретённый, всё зависело ещё от личности получившего увечье, от его дел и от отношения к нему? Что касается отношения, то рискну предположить, что даже если у человека нет никаких увечий и он обладает идеальной внешностью, его найдётся за что очернить. Никто не может быть любим абсолютно всеми. Гаспар Тальякоцци , да, Ваш прототип и Амбруаз Паре были поистине великими людьми. Благодарю всех за разъяснения!
Бриан де Монсоро: Алонсо де Куэва пишет: Шарль д'Антрагэ шрам на лице считался позорящим, но не позорным сам по себе (чувствуете разницу?) Сам по себе шрам, любой шрам, если это конечно не пуля или удар в спину (говорящий о бегстве) не мог считаться позорящим, именно учитывая психологию человека эпохи Возрождения. Ярчайший пример тому Генрих де Гиз по прозвищу Балафре. Некоронованный король Парижа, настоящий кумир Франции никогда бы просто недопустил называться позорящим себя прозвищем. Про самоиронию же людей эпохи Ренессанса и говорить не приходится. И вовсе не потому что среди них таковых не было, разумеется были. Но вот показать это качество было невозможно. Ибо общество как и человек проходит определенные этапы взросления. И именно возраст общества эпохи Ренессанса не дозрел до современной способности смеяться над собой. Тонкие (по настоящему тонкие) и тем более самоироничные шутки, а так же умение быть выше того что б кому-то что-то доказывать, умение промолчать что б не спорить с тем кто глупее, умение прощать и прочие качества такого рода не считались достоинствами личности. Напротив - общество считало это слабостью, а слабость безжалостно презиралась. Поэтому Гиз просто не мог себе позволить носить ироническое прозвище и тем более не мог позволить себе его принять. А он носил и гордился им. Кстати, люди того времени вообще считали любой объект шуток, а так же шутника, не зло высмеивающего окружающих, а иронизирующего и над собой личностью презираемой. Поэтому-то дворянам того времени и приходилось постоянно демонстрировать те качества которые единственно ценились в обществе эпохи Ренессанса, как-то - грубая сила, щепетильность практически до ущербности (любой взгляд мог показаться косым) и высокая фертильность. Человек же давший хоть в чем-то слабину безжалостно презирался. Поэтому человек претендующий в 16 веке на роль лидера просто не мог позволять шуток в свой адрес. И если он этим прозвищем гордился, то оно могло быть уж всяко не насмешливым или ироничным. А напротив - звучать чуть ли не титулом.
Жанна де Сен-Люк: Прошу прощения за вмешательство в дискуссию, однако слова господина де Монсоро мне кое о чём напомнили, а именно о романе "Две Дианы". Я пока не находила в исторических документах точных данных о том, как относился герцог де Гиз - не Генрих, а его отец, Франсуа де Гиз - к шраму на своём лице, однако в романе Дюма он радовался, что единственным последствием его ранения будет шрам, так как всё могло быть намного хуже, и гордился тем прозвищем, которое ему предстояло носить из-за этого шрама. Да, конечно, в романе есть определённые авторские вольности, однако названный мною момент очень перекликается с Вашим высказыванием, господин де Монсоро.
Бриан де Монсоро: Жанна де Сен-Люк Жанна де Сен-Люк пишет: Да, конечно, в романе есть определённые авторские вольности, однако названный мною момент очень перекликается с Вашим высказыванием, господин де Монсоро. Он действительно им гордился. Исторически. Так как шрам был получен почти в том же месте как и у боготворимого им отца и как у отца в бою. Но! шрамом Гиз не просто гордился сам по себе и в глубине души, этот шрам как повод для гордости признавала и толпа ( безжалостная в те времена), что было бы невозможно вздумай он гордиться тем, что в тем времена могло бы считаться стыдным. Вот тот же Генрих Валуа во многом опередил свое время и ему это не простили. А Гиз нет, он вполне вписался в "понятия" своей эпохи. Так что шрам ни коим образом не позорил воина.
Анри де Ла Рош-Гийон: Бриан де Монсоро пишет: А Гиз нет, он вполне вписался в "понятия" своей эпохи. Славно сказано, господин граф. Эпоха и этнос взаимосвязаны. Так получилось, что лично я имею отношение к этносу, ведущему свое начало с 9 века нашей эры, так вот шрамы- полученные в прямом бою или при личном столкновении всегда считались почетными у аланов ( осетинов). Шрам на лице или теле свидетельствовал, что перед собеседником мужчина-воин, удачно или не очень отстаивающий свою честь или честь своей родины. Не думаю, что у французов было по иному.
Francois d'Anjou: Согласен с господином де Монсоро. Вообще, на мой взгляд, очень многое зависело от личности, которой касался определенный факт. Это и к мелькнувшей теме расправ над женами относится, и здесь актуально. Это время грубой физической силы. Когда человек умел заткнуть глотку любому, кто возник, то все боялись открыть рот. А что делают люди, когда не могут высказаться против, чтобы не прослыть дураками? Правильно. Они начинают восторгаться. Гиз, во-первых, с юности поставил себя так, что добился авторитета, а во-вторых, черт возьми, надо признать, действительно умел носить всё: от пряжек на сапогах до шрама. Ему повезло, обстоятельства во многом сложились в его пользу. И он стал иконой толпы. Он сам уже мог диктовать - что позорно, а что предмет гордости. И со вкусом делал это. Он сам гордился своим шрамом и ему было глубоко плевать на то, что тявкнут другие.
Бриан де Монсоро: Francois d'Anjou пишет: Он сам гордился своим шрамом и ему было глубоко плевать на то, что тявкнут другие. А другие и не стали б тявкать. Ибо в те эпохи когда ценится доблесть шрам может быть позорен, если только он получен во время бегства с поля боя. Более того - уверен, что Гиз никогда не согласился бы удалить этот шрам даже если б это было технически возможно.
Анри де Ла Рош-Гийон: Бриан де Монсоро пишет: шрам может быть позорен, если только он получен во время бегства с поля боя. Спорный вопрос, а как же удары со спины?
Francois d'Anjou: Бриан де Монсоро пишет: А другие и не стали б тявкать. Ибо в те эпохи когда ценится доблесть шрам может быть позорен, если только он получен во время бегства с поля боя. Ну, недоброжелателей у любой более-менее яркой персоны ведь было множество, граф. Как и во все времена. (Не зацикливаясь на соотношении их к поклонникам - Гиза действительно любили.) Остро отточенный язык может многое вывернуть так, как его обладателю удобно. Я имел ввиду именно это.
Бриан де Монсоро: Анри де Ла Рош-Гийон Анри де Ла Рош-Гийон пишет: Спорный вопрос, а как же удары со спины? Я это прекрасно понимаю. Но вот толпа того времени вполне могла высмеять пулю в мягкое место. Хотя мы, разумеется, понимаем, что на поле боя бывает всякое. Вот например смерть Антуана де Бурбона считали позорной только из-за того, что пуля поразила его в момент справления им малой нужды. На том же поле боя. Но тем не менее народу это показалось смешно.
Бриан де Монсоро: Francois d'Anjou Francois d'Anjou пишет: Ну, недоброжелателей у любой более-менее яркой персоны ведь было множество, граф. Как и во все времена. (Не зацикливаясь на соотношении их к поклонникам - Гиза действительно любили.) И тем не менее одни личности вписывались в рамки допустимого того времени, другие их сдвигали. Гизу не было необходимости сдвигать - он полностью вписался.
Анри де Ла Рош-Гийон: Бриан де Монсоро пишет: И тем не менее одни личности вписывались в рамки допустимого того времени, другие их сдвигали. А кто именно сдвинул эти рамки? Не припомню!
Бриан де Монсоро: Анри де Ла Рош-Гийон Анри де Ла Рош-Гийон пишет: А кто именно сдвинул эти рамки? Не припомню! Во Франции эпохи последних Валуа пожалуй Наваррский. Но к шрамам это, разумеется, не относится.
Francois d'Anjou: Кстати еще насчет рамок и к личности Гиза. Вспомнились слухи, что супруга его светлости имела ветреный нрав и при всей его плодовитости были поводы усомниться в отцовстве (чад у них, напомню, было 14). Так ведь никто не осмелился назвать его рогоносцем. Тоже ведь повод еще тот... А авторитет не потерял.
Анри де Ла Рош-Гийон: Francois d'Anjou пишет: Так ведь никто не осмелился назвать его рогоносцем. В связи с этим вспоминается только эпизод с Сен-Мегреном. Устроив убийство королевского любимчика ,Генрих Гиз и своей супруге устроил забавное испытание. Думаю после этого у нее все желание отпало смотреть налево. А вот его сын Клод де Шеврез вызывает у меня недоумение. Интересно, какой величины были рога у этого милого герцога? Знал всю подноготную про свою супругу и никого за это время на дуэль не вызвал, даже отцов "своих" детей. А было бы забавно- дуэль герцога де Шевреза с герцогом Бэкингемом. или с герцогом де Лонгвилем
Francois d'Anjou: Да. Мадам тогда, помнится, даже с детьми попрощалась. Честно скажу, сударь, я не вспомню, было ли это до или после того урока. Но всплывало несколько имен, не только бедняга Сен-Мегрен. Герцогиня вообще была не прочь принять знаки мужского внимания. Вот ведь дамы) Супруги Шеврез это вообще отдельная песня. Однако это уж совсем не по теме меня занесло. Говорили о шрамах, а не о дамах.
Бриан де Монсоро: Жанна де Сен-Люк Жанна де Сен-Люк пишет: Да, конечно, в романе есть определённые авторские вольности И снова о вольностях в романе. Вот например один из самых харизматичных персонажей романа "Графиня де Монсоро" королевский шут Шико. Человек несомненно умный, с блестящим чувством юмора, великолепный интриган и "серый кардинал" правящий Францией. Я часто слышал, что этот персонаж романа очень нравится женщинам. Но! Именно современным женщинам. Ибо (я не беру настоящего Шико, я описываю блестящего персонажа Дюма) при всех своих талантах он совершил социальное самоубийство. И все - господин дурак. Шут-дворянин еще больший нонсенс - тем ниже пал. И никто б не посмотрел ни на блестящий ум, ни на многие таланты, ни на потрясающую самоиронию ( что уж совсем не в чести в то время). А вот тот же реальный Бюсси, дравшийся по поводу и без повода и весьма любящий поскандалить (в прямом смысле этого слова прямо в Лувре) был любимцем дам эпохи Ренессанса. И плевать, что он мог устроить скандал на пустом месте. Напротив - именно то и ценилось. А так же дало ему прозвище Смельчак и бешенную популярность у парижан. :) Хотя впрочем при чем тут вольности романа? В романе у Шико и не было дам.
Изабо де Понс: Бриан де Монсоро пишет: Я часто слышал, что этот персонаж романа очень нравится женщинам. Но! Именно современным женщинам. На дюманских форумах в разделах голосования господин Шико и господин де Ла Фер делят первое и второе место ( Атос опережает Шико), уйдя далеко в отрыв от других персонажей Дюма. Удивительно - но факт.
Бриан де Монсоро: Изабо де Понс Изабо де Понс пишет: На дюманских форумах в разделах голосования господин Шико и господин де Ла Фер делят первое и второе место ( Атос опережает Шико), уйдя далеко в отрыв от других персонажей Дюма. Удивительно - но факт. Правильно. Но только потому что женщины эпохи Ренессанса не участвуют в этом голосовании.
Изабо де Понс: Бриан де Монсоро пишет: Но только потому что женщины эпохи Ренессанса не участвуют в этом голосовании. Мой голос был отдан другому персонажу-мужчине ( на сотый вопрос "Ну как вам может не нравиться граф де Ла Фер я уже готова была укусить вопрошающего ).
Бриан де Монсоро: Изабо де Понс пишет: ( на сотый вопрос "Ну как вам может не нравиться граф де Ла Фер я уже готова была укусить вопрошающего ). Мне этот персонаж тоже не симпатичен. Абсолютно.
Изабо де Понс: Бриан де Монсоро Ну так не объяснишь людям, что у нормальной женщины при упоминании Атоса должен срабатывать элементарный инстинкт самосохранения .( а мой голос был отдан некому графу М, но звали его не Эдмон )
Хозяйка трактира: Бриан де Монсоро пишет: Правильно. Но только потому что женщины эпохи Ренессанса не участвуют в этом голосовании. Мое мнение совпадает с мнением мадам Изабо де Понс. Роман плаща и шпаги литература коммерческая и её стратегическая цель пощекотать нервы скучающей буржуазной публике. Если целевая задача автора была угодить вкусам современных читательниц и сделать образы графа де Ла Фер и Шико сексуально интересными для них , то эта цель достигнута. С другой стороны, граф де Монсоро абсолютное попадание в эпоху и его современницам нравился бы именно он. Как на него похож лорд Босвелл, буквально сведший с ума королеву Марию Стюарт.
Шарль д'Антрагэ: Бриан де Монсоро пишет: В романе у Шико и не было дам. В романе была одна, но известно, чем кончились их отношения. Бриан де Монсоро , выходит, я был прав, и многое зависит от отношения человека к своим шрамам, а также об отношения к этому человеку других? И, как я могу заметить, здесь пришли к тому же выводу, что и я. Даже если у человека нет шрамов на лице и вообще идеальная внешность, его всё равно могут опорочить, если он, конечно, не найдёт возможности утихомирить тех, кто его порочит. Это то же самое, что про кого-то будут распускать слухи из-за отсутствия детей (нет детей - значит муж интересуется не женой, а человеком своего пола.), а про кого-то - из-за большого их количества (а все ли дети у жены от мужа?).
Бриан де Монсоро: Шарль д'Антрагэ Шарль д'Антрагэ пишет: В романе была одна, но известно, чем кончились их отношения. В романе как раз их отношений уже не было. Они закончились в период до описываемого автором. Она лишь упоминалась, как оставшаяся в прошлом. Шарль д'Антрагэ пишет: Бриан де Монсоро , выходит, я был прав, и многое зависит от отношения человека к своим шрамам, а также об отношения к этому человеку других? Не столько от отношения человека к своим шрамам сколько от отношения общества как к шрамам вообще, так и к данной личности в частности. И вот если отношение к личности было со знаком минус, то тогда уже любое лыко шло в строку. Даже то что другим шло в плюс. (так же касалось и прочих сторон жизни, а не только шрамов, естественно).
Шико: Бриан де Монсоро В романе Дюма не упоминает про любовные отношения Шико, но это не означает, что их вовсе не было:) Если бы женщины выбирали себе мужчин только по их социальному статусу, мир давно бы уже вымер:))) Исторический Шико был женат на дочери дворянина из Оверни, если мне память не изменяет, и был отцом пятерых сыновей. Кроме того, он ведь и не был официально шутом по должности, просто вел себя, как шут, но при дворе занимал достаточно высокое положение.
Бриан де Монсоро: Шико Шико пишет: В романе Дюма не упоминает про любовные отношения Шико, но это не означает, что их вовсе не было:) Если бы женщины выбирали себе мужчин только по их социальному статусу, мир давно бы уже вымер:))) Разумеется никто не говорит, что Шико жил монахом. Но вот знатные дамы именно с психологией человека эпохи Ренессанса, строго сословного и очень патриархального общества, выбирали мужчин руководствуясь и социальным статусом тоже. Кто-то может из графинь и жил втихоря с кузнецом, но не думаю что по любви. Может по страсти, может для разнообразия, но именно в строго сословные эпохи социальный статус значил значительно больше, чем в эпохи более демократичные. Шико пишет: Кроме того, он ведь и не был официально шутом по должности, просто вел себя, как шут, но при дворе занимал достаточно высокое положение. Как раз высокого положения он не занимал - не имея ни титула, ни официальной должности. Да и шутовское поведение в дворянской среде того времени не считалось присталым дворянину. Но это мы об историческом персонаже. Персонаж же Дюма прописан именно как шут. Именно шут по должности. Хотя да - официальная должность шута Шико - авторский произвол. )))
Francois d'Anjou: Господа, позволю себе тоже высказаться, ибо тема весьма любопытная. На мой скромный взгляд, стоило бы всё же разграничить Шико в романе и Шико исторического. Г-н Дюма-таки порядком залакировал образы, будем честны) И если взять прототипы, то на мой взгляд с Шико произошли изменения едва ли меньшие, чем с ГГ. Но это роман. Законы жанра. Герой должен быть интересен. И я считаю его одним из самых интересных персонажей трилогии. Диалоги выписаны просто блестяще и его авантюры - настоящая вкуснятина. Уж и швец он, и жнец, и на дуде игрец - и тут уже плевать на его социальный статус) Впрочем, там и Бюсси супермен. И если судить такими категориями - то притягательность образа нашего искрометного гасконца для дам вполне естественна. Будем рассуждать цельно - если мы в романе, то в романе возможно всё. В жизни же всё совершенно иначе - и дворяне не выживали, полежав ночку на морозце в таком состоянии, как описано у мэтра, и Шико, будучи человеком и смертным, не мог быть смесью детектива, политика и стратега, Бетмэна и Джеймса Бонда, если позволено упоминать этих господ в нашем контексте)) В устах, к примеру, куда как более реалистичного г-на Дрюона эта история звучала бы совершенно иначе. Ближе к тому, что сказал граф.
Бриан де Монсоро: Francois d'Anjou пишет: В устах, к примеру, г-на Дрюона эта история звучала бы явно иначе. Ближе к тому, что сказал граф. Увы, монсеньор, она и в устах Дюма была не столь лучезарна. Ибо человек эпохи Возрождения, дворянин, надевший на себя шутовской колпак и могущий в обществе того времени сказать о себе "дурак", не был бы среди дам личностью популярной.
Жанна де Сен-Люк: Бриан де Монсоро , когда я говорила с Вами о герцоге де Гизе и его шраме, я в основном говорила о Франсуа де Гизе, потому что в романе "Две Дианы" описывается, как он получил шрам (его сын там тоже упоминается, но в романе он ещё ребёнок). Могу процитировать, как он, согласно Дюма, отреагировал на то, что последствием ранения будет шрам, а не что-нибудь похуже: – Как вы полагаете, мэтр Парэ, отразятся ли на моем здоровье последствия этой ужасной раны. – Ни в какой мере. Единственное, что сохранится, – это шрам, царапина, метка! – Шрам, – вскричал герцог, – и только-то? Шрам всегда к лицу солдату. Пусть меня так и зовут Меченым, я ничего не имею против. Меченый – это прекрасно звучит! Я не знаю, было ли всё именно так, как описывал Дюма, потому что глубоко не копала и знаю лишь, что Франсуа де Гиз получил шрам в бою, но не знаю, радовался он или огорчался, однако с Вашими словами об обоих герцогах это очень перекликается.
Бриан де Монсоро: Жанна де Сен-Люк Жанна де Сен-Люк пишет: Я не знаю, было ли всё именно так, как описывал Дюма, потому что глубоко не копала и знаю лишь, что Франсуа де Гиз получил шрам в бою, но не знаю, радовался он или огорчался, однако с Вашими словами об обоих герцогах это очень перекликается. Я все больше говорю об исторических персонажах и исторических же отношениях между людьми эпохи Ренессанса, нежели о романах Дюма. Но у Дюма эпоха передана вполне исторично.
Жанна де Сен-Люк: Бриан де Монсоро , я Вам верю. Выходит, в приведённом отрывке Дюма был точен, несмотря на то что позволял себе некоторые исторические вольности? Я рада, потому что меня, как и других высказавшихся, заинтересовал этот вопрос, особенно при прочтении данного романа.
Гаспар Тальякоцци: В "Декамероне" есть новелла , как греческая аристократка влюбляется в раба. И дело не в том, что влюбляется. Она его завоевывает, добивается , а именно он её сначала отвергает, хотя женщина красива. Мотивация : Как я могу быть уверен, что ты меня действительно любишь и я для тебе не сексуальная игрушка, если я твоя собственность? И она совершает буквально подвиги любви, выполняет все его условия , чтобы он поверил что его любит аристократка. Разумеется, это художественное произведение. Но Боккаччио вроде фантастических повестей не писал.
Бриан де Монсоро: Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет: В "Декамероне" есть новелла , как греческая аристократка влюбляется в раба. На то это и новеллы. Вроде легенд, сказок. Но уж никак не правда жизни. Хотя всяко бывало. И у Брантома есть как дама переспала (разово правда) с вилланом. Но вот длительные отношения в Средневековье и Возрождении зависели от статуса куда как сильнее, чем в Новое время. Более того чем сословнее и патриархальнее общество, тем сильнее все барьеры. Тут надо учитывать психологию человека того времени. Которая весьма отличается от психологии современного человека.
Гаспар Тальякоцци: Ну это да. Но если у кого-то что-то было не с тем, с кем положено, то кто же в таком признается? Но это не значит, что не бывало.
Francois d'Anjou: Бриан де Монсоро, я сразу не уточнил - под словом дамы подразумевал читательниц. Что до современниц - то рядом с 'беспроблемными' статусно господами вроде Бюсси или Антрага конкуренции месье д'Анжелер, на мой взгляд, не выдерживает. Каким бы он ни был.
Бриан де Монсоро: Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет: Ну это да. Но если у кого-то что-то было не с тем, с кем положено, то кто же в таком признается? Но это не значит, что не бывало. И это далеко не значит, что бывало у всех. Скорее всего бывало у подавляющего меньшинства. Ибо высокостатусные дамы имели и выбор из высокостатусных кавалеров. А в те времена статус человека значил несравнимо больше чем в современном мире. ибо общество было жестко сословное. И как во всяком патриархальном общество мужчина из другого сословия мог женщину (при желании, конечно) поднять до себя (например мещанин женившийся на крестьянке), но никак не наоборот. Поэтому если того же Карла 9 связь с мещанкой Мари Туше никоим образом не позорила, то связь любой из принцесс с мещанином была б потрясающим скандалом. ))))
Бриан де Монсоро: Изабо де Понс Изабо де Понс пишет: Очень даже выдерживает. Господин Шико уступает лишь господину де Ла Феру. Господин Бюсси же не входит даже в пятерку. Именно с точки зрения современной женщины. Женщины эпохи Ренессанса ценили в мужчинах совсем иное. ;))) Что, кстати, не каждой современной даме может понравиться. )) Мадам, пока я вам отвечал, куда делся ваш пост?)))
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: Что, кстати, не каждой современной даме может понравиться. )) Ну почему же? Очень даже может понравиться.
Изабо де Понс: Бриан де Монсоро пишет: Мадам, пока я вам отвечал, куда делся ваш пост?))) Я сама удивляюсь. Бриан де Монсоро пишет: то связь любой из принцесс с мещанином была б потрясающим скандалом. )))) Сразу вспоминается "Собака на сене". Читать и смотреть красиво, в реальности подобная любовь неаполитанской графини де Бельфлер к своему секретарю была бы как минимум порочащей ее честь. И слова маркиза Рикардо - "Чтоб честь семьи не запятнать- он должен умереть беспорно!"-звучат более чем убедительно.
Бриан де Монсоро: Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет: Ну почему же? Очень даже может понравиться. По моему мы с вами говорим о разных вещах.))) Я например говорю о такой черте ряда молодых дворян как потрясающая скандальность, кончающаяся всякий раз вызовом на дуэль противника по поводу и без повода. Как у исторического графа де Бюсси. Ухитряющегося устраивать скандалы (в прямом смысле) прямо в королевском дворце. Славящимся вот такими остротами:"Покойный господин де Бюсси, в свое время бывший самым живым и остроумным рассказчиком, однажды, приметив при дворе одну вдову весьма мощного вида, известную своими любовными похождениями, спросил: "Как? Эту кобылу все еще водят крыть к добрым жеребцам?" Его слова были переданы даме - и та стала его смертельной врагиней, о чем он не преминул узнать. "Что ж, - заметил он тогда, - я знаю, чем помочь горю. Передайте ей, что я выразился иначе, сказав: "Как, эта норовистая кобылка еще не перебесилась?" Ибо мне известно, что ее обозлило не то, что я сравнил ее с женщиной легкого поведения, а то, что я назвал ее старухой; когда же она узнает, что я обозвал ее молодой кобылкой, ей покажется, будто я еще уважаю в ней пыл ее вечной молодости". И вправду, когда той донесли исправленные слова, она получила полное удовлетворение, успокоилась и вернула де Бюсси свое расположение, что нас преотменно повеселило." И тем не менее этот человек был кумиром дам и двора. Потому что он точно попадал в рамки идеала того времени.))) Изабо де Понс Изабо де Понс пишет: Сразу вспоминается "Собака на сене". Читать и смотреть красиво, в реальности подобная любовь неаполитанской графини де Бельфлер к своему секретарю была бы как минимум порочащей ее честь. И слова маркиза Рикардо - "Чтоб честь семьи не запятнать- он должен умереть беспорно!"-звучат более чем убедительно. Да. И именно У Лопе де Вега точно показано, что хеппи энд стал возможн лишь когда Теодоро смог стать графом. А до этого никак!)
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: .))) Я например говорю о такой черте ряда молодых дворян как потрясающая скандальность, кончающаяся всякий раз вызовом на дуэль противника по поводу и без повода. И это может нравиться. Агрессивное поведение - показатель хорошего уровня тестостерона.
Бриан де Монсоро: Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет: И это может нравиться. Агрессивное поведение - показатель хорошего уровня тестостерона. И тем не менее чем цивилизованней цивилизация тем меньше ценится агрессия не по делу. Это тоже надо признать))) Кстати, вот Шико по Дюма как раз не скандалист ни разу. Он для этого слишком умен. Хотя и прекрасный фехтовальщик если ему это нужно. НО снова-таки это привлекательная черта современного человека. А вот Бюсси скандалист, так вот "шутящий" в сторону дам был неотразим тогда. )))
Изабо де Понс: Бриан де Монсоро пишет: ишь когда Теодоро смог стать графом. А до этого никак!) И слова Тристана говорят все! Тристан. Когда бы я из неизвестной дали привел к вам на дом знатного отца, Чтоб вы с графиней стали равны честью, Вы б улыбнулись этому известью?
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: И тем не менее чем цивилизованней цивилизация тем меньше ценится агрессия не по делу. Это тоже надо признать))) Ценится, не значит нравится. Изабо де Понс пишет: И слова Тристана говорят все! Тристан. Когда бы я из неизвестной дали привел к вам на дом знатного отца, Чтоб вы с графиней стали равны честью, Вы б улыбнулись этому известью? Там для графини лишь бы внешние приличия сохранить. Своего секретаря она искренне любит.
Бриан де Монсоро: Изабо де Понс пишет: И слова Тристана говорят все! Тристан. Когда бы я из неизвестной дали привел к вам на дом знатного отца, Чтоб вы с графиней стали равны честью, Вы б улыбнулись этому известью? Именно Лопе де Вега рожденный в 1562 году как раз писал про свое время. И потому идеально достоверен в психологии людей своего времени.) Гаспар Тальякоцци пишет: Там для графини лишь бы внешние приличия сохранить. Своего секретаря она искренне любит. И толку? Ну хорошо, будь она не столь благочестива, то отдалась бы ему пару раз. Не больше. Ибо век с секретарем не проживешь. Но даже сделать его официальным поклонником и то позор. Да и полюбила она его ибо вела уединенный образ жизни. Ходили б там шабелями блестящие герцоги, боюсь Теодоро остался б без шансов. Но для сюжета графине и секретарю придумана любовь, а потом не менее "реалистичный" хеппи энд для этой любви.
Изабо де Понс: Гаспар Тальякоцци пишет: Там для графини лишь бы внешние приличия сохранить. Своего секретаря она искренне любит. Если бы не Тристан, было бы по сценарию: " Я знаю точно, что любовь пройдет- когда два сердца разделяет море". И графиня, и ее секретарь понимали всю безысходность положения. Впрочем, мы отклонились от темы.
Бриан де Монсоро: Гаспар Тальякоцци пишет: Ценится, не значит нравится. Чаще всего что ценится, то и нравится)))) Хотя, конечно, о вкусах не спорят, но...
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: Чаще всего что ценится, то и нравится)))) Хотя, конечно, о вкусах не спорят, но... Отнюдь. Общественные ценности и женские предпочтения разные вещи.
Изабо де Понс: Бриан де Монсоро пишет: Чаще всего что ценится, то и нравится)))) Золотые слова,сеньор! В точку!
Шико: Бриан де Монсоро пишет: Женщины эпохи Ренессанса ценили в мужчинах совсем иное. Сударь, вы так уверенно сие утверждаете, словно свечку держали над каждой дамой эпохи Ренессанса:)) Или широкомасштабное социальное исследование там проводили с помощью машины времени:) Во все времена разные были истории любви, очень по-разному чувства возникали - и в дворянском сословии и среди буржуазии и у крестьян. Брак - дело другое, брак был экономической сделкой, и если между будущими супругами возникала любовь, это было удачей, но вовсе не обязательным условием. А что до шутов - то в качестве любовников они составляли изрядную конкуренцию придворным кавалерам, причем даже те, кто был уродлив. Тот же Трибуле Франциска Первого - горбун, а бабник был тот еще. К тому же, шуты, как существа, стоящие вообще вне социальной иерархии или в самом ее низу, обладали гораздо большей свободой поведения, чем любой из дворян - чем Шико и пользовался, сочетая звание дворянина шпаги со свободой шута. Так что дамы все-таки выбирают влюбляться в мужчин не из-за их социального положения, а руководствуясь какими-то иными, женскими соображениями или скорее чувствами. А чувствам не прикажешь:)
Луиза де Рюэ: Бриан де Монсоро пишет: Но только потому что женщины эпохи Ренессанса не участвуют в этом голосовании. Женская психика очень мало изменилась со времен Ренессанса))) Поменялись ценности и атрибуты престижа, эстетические предпочтения, но женщины в наши дни выбирают мужчин ровно по тем же принципам, что и в 16 веке. Просто вкусы и предпочтения у всех женщин разные. Одной важны игрушки-погремушки, "мерсик" и три шубы, другой - был бы любовник хороший, или красавчик, чтобы все завидовали. )) Бриан де Монсоро пишет: А в те времена статус человека значил несравнимо больше чем в современном мире. ибо общество было жестко сословное. Для брака, но не для любви))) Брак и любовь - далеко не одно и то же. В 16 веке девушка сперва удачно вкладывала свой основной капитал (девственнось), а потом уже занималась настоящей личной жизнью)
Луиза де Рюэ: Хозяйка трактира пишет: С другой стороны, граф де Монсоро абсолютное попадание в эпоху и его современницам нравился бы именно он. Увы, но нет))))). Граф де Монсоро (я сейчас о персонаже Дюма)))) был некрасив. В те времена эстетика в любви значила очень многое. Против красавца Бюсси у Монсоро просто не было шансов. Наибольшим успехом пользовались либо невероятные красавцы (как Бюсси и Гиз), либо очень умелые любовники, либо гипертрофированные уродцы - они считались экзотикой (как справедливо замечено выше о карликах). К тому же о мужских достоинствах карликов и горбунов ходили легенды. Бриан де Монсоро пишет: Чаще всего что ценится, то и нравится)))) Я полагаю, все с точностью до наоборот - что нравится, то и ценится)) Изабо де Понс пишет: И графиня, и ее секретарь понимали всю безысходность положения. Была невозможна не любовь, а брак - по соображениям чести, но кстати говоря, Лоп де Вега как раз и осмеивает и критикует эту "честь", мешающую людям быть счастливыми по идиотской причине. И графом-то Теодоро оказался фальшивым, и графиня об этом узнала, но ее такая мелочь не остановила))) Конечно, многое еще определялось личностью женщины; чем более мадам была зависима от чужих вкусов и мнений, чем более узким кругозором обладала, тем больше велась на социальные погремушки (сословная спесь - признак личностной ограниченности и сексуальных комплексов, и во многом причина вырождения аристократии). Те дамы, что "задавали тон", обладали куда большей свободой выбора, и не ставили себе ненужных границ, повиновались голосу сердца. Прекрасную Маргариту Наваррскую не случайно записывают в первые феминистки, поскольку она защищала идею свободного выбора в любви для женщины, а также такой критерий выбора партнера, как родство душ (по Платону в точности))) Эти идеи были подхвачены и получили развитие сперва в эпоху просвещения, потом и в 19 веке. А вообще аристократки испокон веков следуют принципу: муж - для денег, любовник -для души и конюх- для тела))))
Изабо де Понс: Луиза де Рюэ пишет: Поменялись ценности и атрибуты престижа, эстетические предпочтения, но женщины в наши дни выбирают мужчин ровно по тем же принципам, что и в 16 веке. Умные женщины в первую очередь всегда выбирают достойного мужчину. Телесная красота избранника приятное приложение, но совершенно необязательная. Луиза де Рюэ пишет: оп де Вега как раз и осмеивает и критикует эту "честь", мешающую людям быть счастливыми по идиотской причине. И графом-то Теодоро оказался фальшивым, и графиня об этом узнала, но ее такая мелочь не остановила))) Это опять же не остановило героиню Лопе де Вега, как бы это было в реальной жизни - одному Господу известно. Луиза де Рюэ пишет: А вообще аристократки испокон веков следуют принципу: муж - для денег, любовник -для души и конюх- для тела)))) За всех бы аристократок я не стала подписываться, мадам. Некоторые мужья, например, тот же Луи де Гонзаго женился на Анриетте Клевской и из-за денег тоже, также как и Клод де Шеврез на Марии-Эме де Роган, герцогине Люинь. Не поэтому ли оба этих мужа терпели выходки своих супруг? Шеврезу вообще достались самые великолепные рога во Франции. Последняя действительно была женщиной продвинутой, не брезговала и лакеями своими. ( беспринципность Шевретты показана Дюма в Рош-Лабейле, мадам не смущало ничего) Но всеж таки хочется надеятся, что это было скорее исключением, чем правилом.
Анри де Ла Рош-Гийон: Шико пишет: Брак - дело другое, брак был экономической сделкой, и если между будущими супругами возникала любовь, это было удачей, но вовсе не обязательным условием. Именно так! И смотрели графья-герцоги на приданое жены, а потом уже на внешность супруги. Цель женитьбы было- продолжить род и приумножить богатства семьи. Любовь было делом вторичным, поэтому и столько романов в высшем свете было. И господа, дамы искали утешение в любовниках и любовницах. Изабо де Понс пишет: Луи де Гонзаго женился на Анриетте Клевской и из-за денег тоже, также как и Клод де Шеврез на Марии-Эме де Роган, герцогине Люинь. Не поэтому ли оба этих мужа терпели выходки своих супруг? Шеврезу вообще достались самые великолепные рога во Франции. И ничего зазорного в этих женитьбах не было.Совершенно не факт, что господа герцоги смотрели на шалости своих жен безучастно.
Гаспар Тальякоцци: А вот вспомнилось. Действительно, один из шутов Филиппа II короля Испании отбил таки атаку разяренного мужа. У него был роман с его женой-аристократкой. На портрете работы Веласкеса у этого шута умное, одухотворенное лицо. Так что бывало. Кстати, в его победах вроде не одна аристократка числилась. Ещё вспомнилось. Поучение дочерям шевалье де Ла Тура. Он тоже рассказывает историю, ему подлинно известную. Знатная дама влюбилась и убежала из дома мужа с монахом. Её братья их разыскали , застали любовников в постели, что сделали рассказывать не буду, рассказ страшненький. Но ведь влюбилась, ведь бежала. Не будь трагедии и не поведай её письменно де Ла Тур , никто бы не узнал. А те которые из дома не бегали, а мутили по умненькому и ни одна собака не узнала? Да запросто. Тем более , браки не по любви, и если кто-то кому то нравиться, то плевать на все сегрегации. Как говориться " Мужу-псу не показывай попу всю". Задумчиво... Если при таком строгом дворе как испанский мутили.... Ну не один же этот шут был симпатичный. Может и среди остальных тоже ничего были... А уж с духовником как говорится сам бог велел. А уж с доктором, который во все дома вхож... И тоже бывает, очень даже ничего себе... И таки, да. Ренессанс это время духовной свободы. И Боккаччио озвучил право женщины любить. Выйти замуж за кого она хотела она ещё не могла ( ну формально принуждать к браку нельзя, но до 25 лет требовалось согласие родителей). Но вот любить- она уже любила. Что касается Монсоро некрасив... Ну не так уж некрасив. Он спортивен, стало быть фигура прекрасная. И у того же Дюма некая вдова коня хлещет , стремясь его догнать. Ну как минимум одной он уже нравится. И лорд Босвелл был некрасив, а свел с ума Марию Стюарт. И вобще женщины от него пищали...
Бриан де Монсоро: Шико Шико пишет: Сударь, вы так уверенно сие утверждаете, словно свечку держали над каждой дамой эпохи Ренессанса:)) Или широкомасштабное социальное исследование там проводили с помощью машины времени:) Ну не все так широкомасштабно, разумеется, и сколько человек столько мнений. Но исторические реалии того времени и господствующую философию, мировоззрение и соответственно психологию среднестатистического человека того времени представляю очень неплохо. Хотя полностью согласен, что это всегда "средняя температура по больнице" . С этим не спорю. Поэтому говоря дамы того времени, я имею ввиду не маркизу де ****, а именно господствующую психологию у определенной части населения.Шико пишет: Брак - дело другое, брак был экономической сделкой, и если между будущими супругами возникала любовь, это было удачей, но вовсе не обязательным условием. Разумеется. Чаще всего она и не возникала. Но учитывая реалии того времени, кстати, женщине среднего дворянского звания приходилось строить из себя до свадьбы целомудренную девицу, а после верную супругу. Второй вопрос, что это не значило что и первое и второе всегда действительно имело место. Но вот экзотические любовники это были скорее услады очень небольшой прослойки. Учитывая опять же господствующий патриархат и слишком большую власть мужа над женой. Но снова-таки многое зависело и от окружения супругов и от мужниного пофигизма. Тут я спорить не стану.Шико пишет: К тому же, шуты, как существа, стоящие вообще вне социальной иерархии или в самом ее низу, обладали гораздо большей свободой поведения, чем любой из дворян - чем Шико и пользовался, сочетая звание дворянина шпаги со свободой шута. Вот с этим полностью согласен. Но если женщина в свою очередь не стояла в самом низу социальной иерархии, то у нее-то как раз этой свободы-то и не было. Шико пишет: А чувствам не прикажешь:) В общем целом в каждую эпоху у большинства женщин востребованы какие-то определенные мужчины (и в каждую эпоху разные, что характерно). Но если опять-таки не брать "среднюю температуру по больнице", то может быть вообще что угодно. Но как вы могли заметить, я рассуждал вообще, а не о популярности литературного героя Шико у маркизы де **** или графини де ***.))) Анри де Ла Рош-Гийон Анри де Ла Рош-Гийон пишет: Именно так! И смотрели графья-герцоги на приданое жены, а потом уже на внешность супруги. Цель женитьбы было- продолжить род и приумножить богатства семьи. Да. На приданное, род и в общем и целом на репутацию. Как девушки, так и ее рода в целом. Да, были случаи когда дам с весьма пикантным прошлым высокие особы выдавали замуж, но за мужчин готовых мириться с определенной славой жены за реальные бонусы брака с ней. Но снова-таки это не было популярно у среднего слоя дворянства того времени. И утверждать, что это было в порядке вещей, а уж тем более в моде того времени я б не стал. Напротив девицы старались если не предъявить реальную невинность, то хоть с имитировать оную. Анри де Ла Рош-Гийон пишет: И ничего зазорного в этих женитьбах не было.Совершенно не факт, что господа герцоги смотрели на шалости своих жен безучастно. Далеко не все. Хотя некоторые по той или иной причине смирялись.
Бриан де Монсоро: Луиза де Рюэ Луиза де Рюэ пишет: Прекрасную Маргариту Наваррскую не случайно записывают в первые феминистки, поскольку она защищала идею свободного выбора в любви для женщины, а также такой критерий выбора партнера, как родство душ (по Платону в точности))) Кстати мне гораздо ближе не легенды распространяемые о Маргарите де Валуа веками, а серьезный труд историка Элиан Вьенно "Маргарита де Валуа". Кстати Э. Вьенно очень серьезно изучает биографию королевы Маргариты. Опираясь на очень серьезные исторические факты. Так вот - у реальной Маргариты вовсе не было сонма любовников. И ее судьба складывалась так, что она просто не могла их себе позволить. Ибо ее откровенно гнобили и муж и брат. Но мифы они обычно живучи. Исторические мифы в особенности. Как-то оклеветанный веками, например, другой человек эпохи Возрождения талантливейший человек своего времени Чезаре Борджа.))))
Маргарита Валуа: Бриан де Монсоро пишет: Ибо человек эпохи Возрождения, дворянин, надевший на себя шутовской колпак и могущий в обществе того времени сказать о себе "дурак", не был бы среди дам личностью популярной. Месье, не надо так завидовать)) С шутами все не так просто, и уверяю Вас, прекрасный пол, в том числе и знатные дамы, отнюдь не обделял своим вниманием этих остроумцев, официальных "безумцев", приближенных к трону. Тому есть много исторических свидетельств. И не удивительно - ведь шут был единственным человеком при дворе, наделенным официальным правом возражать сюзерену. Человек, приближенный к фигуре власти, да еще способный спорить с ней, весьма возбуждает женщин... И вызывает неистовую зависть мужчин, не обладающих таким правом или возможностями))) Ведь оскорбленный шутом дворянин не имел права выпороть шута как раба, хотя мог вызывать его на дуэль - но немногие на такое решались. Вот почему одни дворяне подсылали к шутам убийц, а другие, более дальновидные, искали их расположения. Не говоря о Шико, о котором нужно читать не в Интернете и вообще не в русскоязычных источниках, а, к примеру, в архиве замка Лош, где он и похоронен, были еще и многие другие. Навскидку вспоминается, к примеру, Жан-Батист де Лазар Колоредо, мушкетер-шут; правда, жил несколько позднее - при Людовике XIV. После Ренессанса, но еще до эпохи Просвещения. Из грудной клетки Лазара торчала верхняя половина еще одного человеческого тела - близнеца. Близнец выглядел целиком нормальным, разве что имел на руках по три пальца. Правда, "младший брат" не разговаривал, он умел только вдыхать. Можете себе такое представить? И тем не менее, шут с подобным уродством пользовался неистовым успехом у придворных дам и часто дрался на дуэлях с обманутыми мужьями. осторожно, NC-18 Сюжет, который я из скромности помещаю под катом, был вовсе не редким (опять же, читайте хроники, мемуары тех лет, сохранившуюся переписку), и сюжеты фаблио и новелл вырастали не из-под земли. Так, сюжет пьесы Гельдероде "Эскориал" основан на историческом материале времен царствования Филиппа II. Вообще всем интересующимся темой шутов, рекомендую книгу Беатрис Отто "Дураки: те, кого слушают короли". Что касается любви, мне кажется, не стоит смешивать сословные предрассудки и социальную регламентацию с чувствами, которые гораздо чаще, чем принято считать, входят в противоречие с установленными правилами - и побеждают. Связи знатных дам с шутами, слугами, крестьянами, людьми, не имевшими титула, помимо прочего, объясняются всеобщим подавлением женского начала в обществе, отсутствием свободного выбора в любви (спасибо, баронесса))), ограничением в правах, ограничением в доступе к очень многим вещам. Вот и выходило, что реализоваться женщина по-настоящему могла только в любви, при чем в отношениях с тем мужчиной, кто не подавлял бы ее социально, не мог смотреть на нее как на вещь или собственность. В той же "Собаке на сене", здесь уже многократно упоминавшейся, не случайна должность Теодоро: секретарь. То есть, человек не знатный, но образованный, отвечающий за переписку графини, знакомый с ее делами, часто беседующий с ней - что способствовало зарождению не только страсти, но и душевной привязанности, симпатии.
Бриан де Монсоро: Маргарита Валуа Маргарита Валуа пишет: Месье, не надо так завидовать)) Поверьте, мадам, я рассуждаю лишь с исторической точки зрения. Уверяю вас. А с точки зрения персонажей абсолютно согласен, что персонаж Дюма (за которого играю я) в глазах современной читательницы персонажу Шико ( созданному фантазией того же мэтра Дюма), разумеется, проиграет в сухую.))) Только я немножко не об этом, а все больше об исторических реалиях того времени)))) Маргарита Валуа пишет: С шутами все не так просто, и уверяю Вас, прекрасный пол, в том числе и знатные дамы, отнюдь не обделял своим вниманием этих остроумцев, официальных "безумцев", приближенных к трону. Тому есть много исторических свидетельств. Опять же исторические свидетельства, разумеется, есть, но они достаточно противоречивы. Да, в любой век случаются мезальянсы ( я не о браке, разумеется), но чем патриархальнее общество, тем это сложнее осуществимо. Хотя с другой стороны не могу не согласится, что связь с тем же конюхом даже безопаснее, чем связь с придворным балаболом, напялившем тут же на шляпу цвета своей новой дамы и еще тут же состряпавшего письмо приятелю как ему намедни свезло.))) Маргарита Валуа пишет: В той же "Собаке на сене", здесь уже многократно упоминавшейся, не случайна должность Теодоро: секретарь. То есть, человек не знатный, но образованный, отвечающий за переписку графини, знакомый с ее делами, часто беседующий с ней - что способствовало зарождению не только страсти, но и душевной привязанности, симпатии. Но как я уже писал, Лопе де Вега, как человек судя по дате рождения находящийся максимально в материале, даже для развлекательного произведения смог придумать счастливую развязку, только уравняв влюбленных. Иначе не будь графиня Диана столь благочестива, она может и осчастливила б Теодоро, но ооочень ненадолго и оочень осторожно. Более того - при всей свой страсти она не относилась к умному, образованному и очень привлекательному человеку, как существу равному себе. Даже если отбросить предрассудки.
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: А с точки зрения персонажей абсолютно согласен, что персонаж Дюма (за которого играю) я современной читательнице персонажу Шико ( созданному фантазией того же мэтра Дюма), разумеется, проиграет в сухую.))) Не проиграет.
Бриан де Монсоро: Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет: Не проиграет. Что лишний раз доказывает, что симпатии каждой конкретной женщины всегда индивидуальны. Но в каждом веке есть и какая-то "средняя температура по больнице". И что характерно - для каждой эпохи как не странно она несколько изменяется.)))) Вернее ее меняют как условия жизни, так и господствующие в обществе нравы.)
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: Но в каждом веке есть и какая-то "средняя температура по больнице". И почему же она для вашего героя отрицательная? Насколько мне известно, он многим читательницам нравится. И вобще во все времена нравились мужчины с выраженной принадлежностью к своему полу.
Изабо де Понс: Бриан де Монсоро Наговариваете на себя, ваша светлость. Фан-клуб поклонниц графа де Монсоро на форумах Дюма обширен. Так что зря вы . В графе Монсоро как раз таки современницы ( наши) видят мужа, а в Луи де Клермоне - всего лишь любовника. Женшины стали умнее.
Маргарита Валуа: Изабо де Понс пишет: Умные женщины в первую очередь всегда выбирают достойного мужчину. Не все женщины умны, сударыня)) И критерии достоинства тоже отличаются у разных женщин, как справедливо заметила госпожа де Рюэ. Надо попросить месье де Шико выложить текст на тему того, как вообще женщины и мужчины выбирают партнеров, вне зависимости от исторической эпохи. Гаспар Тальякоцци пишет: Действительно, один из шутов Филиппа II короля Испании отбил таки атаку разяренного мужа. У него был роман с его женой-аристократкой Как раз на этом сюжете "Эскориал" основан) Гаспар Тальякоцци пишет: И лорд Босвелл был некрасив, а свел с ума Марию Стюарт. И вобще женщины от него пищали... Там была невероятная физическая сила и мужская харизма альфа-самца, которой Монсоро, увы, не обладал. В отличие от Бюсси. Бриан де Монсоро пишет: у большинства женщин востребованы какие-то определенные мужчины (и в каждую эпоху разные, что характерно). Красивые и сильные ценятся в любую эпоху) Бриан де Монсоро пишет: Но если женщина в свою очередь не стояла в самом низу социальной иерархии, то у нее-то как раз этой свободы-то и не было. Вот это уже напрямую зависело от степени ума женщины, силы ее характера и положения семьи. Личностные особенности мужа тоже влияли. Бриан де Монсоро пишет: Да, были случаи когда дам с весьма пикантным прошлым высокие особы выдавали замуж, но за мужчин готовых мириться с определенной славой жены за реальные бонусы брака с ней. Например, Франсуазу де Меридор - бывшую фрейлину "летучего эскадрона")) Историческая мадам де Монсоро, раз уж мы говорим об истории, отнюдь не невинный белокурый ангел. Кстати, после смерти Бюсси она вынуждена была жить в скромном затворничестве отнюдь не из-за мужа, а потому, что двор заклеймил ее как предательницу и не мог простить подлой ловушки, подстроенной Бюсси. Да и Генриху III - истинному виновнику того, что история вышла наружу - было выгодно "перевести стрелки" на даму. Шестеро же детей, рожденных Франсуазой, свидетельство не добродетели и глубокой любви к мужу, а отсутствия надежных противозачаточных средств) И вообще дети - тема скользкая, многие писатели эпохи Ренессанса и более позднего времени отмечают интересную социальную норму: никогда не говорить, что ребенок похож на отца)) Бриан де Монсоро пишет: Кстати мне гораздо ближе не легенды распространяемые о Маргарите де Валуа веками, а серьезный труд историка Элиан Вьенно "Маргарита де Валуа". Я занимаюсь исследованиями жизни королевы Маргариты более 20 лет и знаю о ней не меньше, чем любой другой серьезный историк. Действительно, жизнь королевы окружена огромным количеством мифов и откровенной клеветы, за это "спасибо" гугенотским памфлетам, лично Агриппе д'Обиньи, Ларошфуко с его "анекдотами" и прочим собирателям сплетен, типа Талемана де Рео и Ги Бретона. Но это не означает, что Маргарита не познала любви, и попытки ряда исследователей представить ее забитой жертвой обстоятельств и безответной овцой всегда казались мне довольно беспомощными и притянутыми за уши. Более всех Маргариту подавляла мать, и в отношениях с сильными мужчинами (такими, как Бюсси) она искала, в том числе, защиты от Екатерины. Изучать личную жизнь королевы очень тяжело, поскольку самые достоверные документы - переписка, а Маргарита дважды жгла свой архив (перед высылкой из Парижа, после скандала в зале Кариатид, и в замке Юссон). Тем не менее, кое-что удалось восстановить. В частности, не подвергаются сомнению романы с Гизом, де Бюсси, капитаном д'Обиаком, спасшим ей жизнь, а вот знаменитый Нарцисс, Шамваллон, действительно был прикрытием совсем другой любовной истории, тянувшейся много лет... ( о ней напишу в своей книге, а также о том, кем был на самом деле некий Антуан де Пюжад, с которым королева вела очень странную и загадочную переписку стихами, пока жила в Юссоне). Что касается Генриха Бурбона, он вовсе не "гнобил" Маргариту - но отношения были сложными, это да, колебались от нежной дружбы до почти ненависти. Но к концу жизни Маргариты все-таки выровнялись, и неспроста Генрих доверял первой жене воспитание дофина, который ее очень любил.
Изабо де Понс: Маргарита Валуа пишет: Надо попросить месье де Шико выложить текст на тему того, как вообще женщины и мужчины выбирают партнеров, вне зависимости от исторической эпохи. Было бы здорово!
Маргарита Валуа: Бриан де Монсоро пишет: Поверьте, мадам, я рассуждаю лишь с исторической точки зрения. Уверяю вас. Я понимаю и повторюсь: о Шико нужно читать не на русском языке, я ради этого специально ездила во Францию, по местам боевой славы. Это был необыкновенный человек, во всех смыслах. Та "выжимка", надерганная по верхам из разных источников, что ходит по Рунету, имеет также мало общего с действительностью, как игральная карта - с географической. Бриан де Монсоро пишет: даже для развлекательного произведения смог придумать счастливую развязку, только уравняв влюбленных. а это типичное "и нашим, и вашим" - если бы Лопе де Вега показал, как знатная дама, презрев благочестие, вступает в связь с секретарем, пьесу запретила бы церковная цензура. В реальности же, в ситуации, сходной с ситуацией Теодоро и графини, иногда заключался тайный брак. Изабо де Понс пишет: И неодобрение Бюсси. В графе Монсоро как раз таки современницы ( наши) видят мужа, а в Луи де Клермоне - всего лишь любовника. Женшины стали умнее. возможно, Бюсси и не самый лучший муж, но по-моему, и граф де Монсоро, мягко говоря, далек от брачного идеала. Лично я не желала бы в мужья ни себе, ни своей дочери некрасивого, патологически ревнивого, деспотичного мужчину вдвое старше. Сомнительное будет счастье с таким персонажем...
Гаспар Тальякоцци: Маргарита Валуа пишет: Там была невероятная физическая сила и мужская харизма альфа-самца, которой Монсоро, увы, не обладал. В отличие от Бюсси. А на мой скромный взгляд именно этим он и обладал. Бюсси куда более сладенький. Ну или утонченный. Любовник. Кто же он ещё? Любовник.
Изабо де Понс: Маргарита Валуа пишет: Лично я не желала бы в мужья ни себе, ни своей дочери некрасивого, патологически ревнивого, деспотичного мужчину вдвое старше. Я больше бы не пожелала своим дочерям самовлюбленных ветреных красавцев. Недаром есть такое выражение "Красивый муж- чужой муж". А насчет телесной красоты... Красавица ( действительно красавица) Шарлотта де Монморанси предпочла принца Конде ухаживаниям Генриха 4. А принцы Конде никогда особой красотой не отличались. Так вот свою преданность мадам доказала, самовольно приняв заключение в Венсенском замке, где у супругов родилось двое детей - будущий Великий Конде и Анна- Женевьева.(будущая королева Фронды). И самое печальное- принц Конде фактически развелся с Шарлоттой некоторое время спустя. Хотя казалось бы- красавица жена, преданная и любящая... Шарлотта Монморанси-Конде и принц Конде
Бриан де Монсоро: Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет: И почему же она для вашего героя отрицательная? Насколько мне известно, он многим читательницам нравится. И вобще во все времена нравились мужчины с выраженной принадлежностью к своему полу. При чем тут мой герой? Разумеется и он тоже находит свою читательницу. Я про массовые вкусы женщин разных эпох, не более. Маргарита Валуа пишет: Вот это уже напрямую зависело от степени ума женщины, силы ее характера и положения семьи. Личностные особенности мужа тоже влияли. Не всегда. Как я уже писал про историческую Маргариту де Валуа. Женщину умную, образованную и очень достойную. Но если мы отринем все эти прижившиеся исторические мифы, то картина вырисовывается весьма печальная. А все почему? Ей слишком многое не мог простить как муж-полновластный хозяин жены, так и брат -полновластный хозяин страны. И были моменты когда дочь, сестра и жена королей элементарно трепетала за свою жизнь и ей было совсем не до любовников. Например ее пребывание в замке Юссон. Где она была пленницей, почти нищенствовала относительно привычного для нее уровня и буквально опасалась за свою жизнь. А в декабре 1586 года на переговорах в Сен-Брисе, например, мадам Медичи просто предложила Анрио Наваррскому женится на принцессе Кристине Лотарингской. Планировала ли Медичи умертвить дочь или ей бы хватило безвестного монастыря неизвестно, но сам факт. Более того, жизнь в Оверни была для Маргариты столь несладкой, что перед ней встала необходимость опасаться за жизнь. Маргарита Валуа пишет: Например, Франсуазу де Меридор - бывшую фрейлину "летучего эскадрона")) Историческая мадам де Монсоро, раз уж мы говорим об истории, отнюдь не невинный белокурый ангел. Разумеется. Более того нравственность этой женщины имела даже не нулевое, а отрицательное значение. Хотя бы оттого, что она без вопросов овдовев вторым браком вступила в третий, совершенно не взяв в голову что во первых выходит за убийцу собственного предыдущего мужа, а так же за убийцу своего прежде горячо любимого брата-близнеца. Но опять-таки - после истории с Бюсси она жила так, как ей позволял муж. И снова-таки только потому, что он ей это позволил. Застрели он ее на момент избиения и угрозы ей пистолетом и вопроса б не было. В один день с Бюсси б похоронили. Маргарита Валуа пишет: Я занимаюсь исследованиями жизни королевы Маргариты более 20 лет и знаю о ней не меньше, чем любой другой серьезный историк Ну вот я привел вам исследования профессора ренессансной литературы в университете Сент-Этьен. Человека изучавшего подлинники множества документов.)))) Вот кстати статья опубликованная в серьезном историческом журнале, где упоминаются исследования этого ученого. Что ж до того познала королева Маргарита любовь или нет - это смотря что считать любовью. Разумеется никто не утверждает, что мадам Маргарита умерла девственницей и уж тем более не утверждает, что все ее порой и эпистолярные романы были не любовью. Но вот то, что она только о романах и думала абсолютная неправда. У нее была для этого слишком суровая жизнь и поэтому перед ней стояли иные проблемы. Маргарита Валуа пишет: Но к концу жизни Маргариты все-таки выровнялись, и неспроста Генрих доверял первой жене воспитание дофина, который ее очень любил. Сперва едва не загубив ее.
Гаспар Тальякоцци: Ну некрасивого... Не только красивых любят. Бывают обаятельные... В три раза старше?. И старше себя любят. Монсоро ведь тридцать пять лет? Действительно старенький... В три раза моложе это 12 лет. Неполных... В педофилии не уличен.Что касается патологической ревности, то какая бы была непатологическая ревность, если держать мужчину в сексуальном напряжении несколько месяцев, отдавая весь накопленный с процентами супружеский долг полюбовнику. Тут не ревновать может лишь импотент. И то... Уж тут , чтобы не было трагических результатов, надо бы супруге не отказывать и мужу, чтобы меньше ревновал. И никто не обещал, что будет легко. Кстати, кавалеры под окнами действительно похаживали, так что повод был и без наложенного воздержания. Как он только свой долг силой не взял. Выдержка у мужика и бережное отношение к жене-шлендре. Снимаю шляпу.
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: При чем тут мой герой? Разумеется и он тоже находит свою читательницу. А вы говорите всухую.
Маргарита Валуа: Изабо де Понс пишет: Я больше бы не пожелала своим дочерям самовлюбленных ветреных красавцев. Если Вы о Бюсси - он таким не был. Настаиваю на этом как историк. Если абстрактно, я прежде всего желаю дочери счастья и свободного выбора. Но при прочих равных, между молодым красавцем и немолодым страшилищем девушки обычно выбирают первых) Молодость тянется к молодости, это естественно. И дети рождаются более здоровыми, когда в постели между супругами не просто любовь, но и страсть. Зачинать ребенка, зажмуривая глаза, только бы не видеть "прекрасный лик" и дрожа от отвращения - если кто-то на такое и соглашается добровольно, могу лишь глубоко посочувствовать... Изабо де Понс пишет: Шарлотта де Монморанси предпочла принца Конде ухаживаниям Генриха 4. Преданность мужу и любовь к мужу - совершенно разные вещи. Та же Мария Волконская поехала за мужем в Сибирь именно из чувства долга, а не из любви, и дальнейшая жизнь с супругом была, мягко говоря, не слишком счастливая. В отличие от Полины Гейбль, поехавшей за красавцем Анненковым именно по безумной страсти. ) Ну а выбор между Конде и Бурбоном - имхо, просто выбор между положением жены и положением любовницы; тут не эстетика, тут прагматика. Хотя выбор в итоге оказался плох, Конде не устоял перед красавицей-куртизанкой) портрет - это не тот Конде) Бриан де Монсоро пишет: Более того, жизнь в Оверни была для Маргариты столь несладкой, что перед ней встала необходимость опасаться за жизнь. Месье, биографию Маргариты и точки зрения разных историков, в том числе приводимые Вами факты, я знаю очень хорошо) Меня можно ночью разбудить, и я перескажу все основные события ее жизни, от детства до смерти. Насчет мифотворчества, я с Вами согласна, и не совсем понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать с такой настойчивостью. Бриан де Монсоро пишет: Человека изучавшего подлинники множества документов.)))) Я их тоже изучала ))) И не для ролевой игры, а проектов посерьезнее. Бриан де Монсоро пишет: Ну вот я привел вам исследования профессора ренессансной литературы в университете Сент-Этьен. Вы привели не исследования, а ссылку на исследования)) Что касается статьи, это вторичный продукт, а все источники, упомянутые в библиографии, я читала. Наличие в этом списке Таллемана де Рео говорит само за себя насчет "серьезности" статьи))) Бриан де Монсоро пишет: Но вот то, что она только о романах и думала абсолютная неправда. А кто это утверждает? Лично я даже в отыгрышах на форуме пытаюсь показать, что Маргарита занималась политикой даже больше, чем любовью. Тем не менее любовь у нее была, и счастье было, просто эта тема пока еще ждет своего исследователя. Бриан де Монсоро пишет: Сперва едва не загубив ее. Хуже всех с Маргаритой обошелся Генрих III, Бурбон совсем другого склада человек. Они с Маргаритой успешно прошли кризисы в отношениях и остались хорошими друзьями. Гаспар Тальякоцци пишет: Ну некрасивого... Не только красивых любят. Бывают обаятельные... Про обаяние Монсоро в книге тоже ничего не сказано. Даже не будь Бюсси, на месте Дианы я никогда бы не полюбила мужчину, убившего мое животное. Гаспар Тальякоцци пишет: Монсоро ведь тридцать пять лет? Действительно старенький... В три раза моложе это 12 лет. Я говорила "вдвое". Диане 17, Монсоро -34. Гаспар Тальякоцци пишет: акая бы была непатологическая ревность, если держать мужчину в сексуальном напряжении несколько месяцев Достойный и уверенный в себе мужчина умеет добиваться любви женщины без принуждения и подлых уловок. Если Монсоро так же крут, как Бюсси, что ему мешало добиваться любви Дианы долгой осадой? А снимать сексуальное напряжение, простите, умеет любой мужчина старше 14. Есть способы. В том числе и сублимация) Гаспар Тальякоцци пишет: Уж тут , чтобы не было трагических результатов, надо бы супруге не отказывать и мужу, чтобы меньше ревновал. Психически здоровая и цельная женщина, какой изображена Дюма в романе, не может спать с мужчиной, который ей физически отвратителен. Иногда даже в прямом смысле слова не может. Гаспар Тальякоцци пишет: Как он только свой долг силой не взял В любви долга нет, в любви все свободно. И Монсоро пытался изнасиловать Диану - не запрись она и не пригрози заколоться, так бы и произошло. Трахать труп, простите, мало радости. Ну а потом ему ранение мешало))) Гаспар Тальякоцци пишет: Выдержка у мужика и бережное отношение к жене-шлендре. Снимаю шляпу. Интересный у Вас процесс в отношении графа де Монсоро, что могу сказать)
Изабо де Понс: Маргарита Валуа пишет: Если Монсоро так же крут, как Бюсси, что ему мешало добиваться любви Дианы долгой осадой? Прошу прощение, но по сюжету мадам де Монсоро фактически сама себя предложила, пардон, графу де Бюсси. Луи де Клермон не особо чего-то добивался, ему все преподнесли на блюдечке с голубой каемочкой. Маргарита Валуа пишет: И Монсоро пытался изнасиловать Диану - не запрись она и не пригрози заколоться, так бы и произошло. А вот не думаю я, что графу де Монсоро это насилие самому нужно было. И вообщем то он пришел требовать от графини исполнить супружеский долг ( а что, тогда все жены с радостью бежали в койку?). Диана ведь не наивная девочка была, давая согласие на брак- со всеми вытекающими. Маргарита Валуа пишет: И дети рождаются более здоровыми, когда в постели между супругами не просто любовь, но и страсть. Для рождения красивых и здоровых детей нужны не только эти факторы, от красивых и здоровых родителей порой рождаются хилые и некрасивые дети. А по поводу мужской брутальности и понятия надежности споры будут всегда. Сколько женщин- столько мнений. Но мое ИМХО, я с большим удовольствием и волнением воспринимаю чувственные отношения героев Шона Коннери и Кэтрин Зета Джонс в "Западне", чем шоколадно-конфетные образы Бреда Питта и Анжелины Джоли в " Мистер и миссис Смит"- хотя сюжеты очень похожи.
Бриан де Монсоро: Маргарита Валуа Маргарита Валуа пишет: Вы привели не исследования, а ссылку на исследования)) А вы хотите, что бы я привел ссылку на книгу? Я написал, что книга называется "Маргарита де Валуа история женщины, история мифа" автор профессор ренессансной литературы в университете Сент-Этьен Элиан Вьенно. Ученый изучивший личную переписку Маргариты, изучающий практически все ее наследие, которое может изучать ученый, носитель языка, имеющий доступ к архивам. Но в общем по моему нет ни одного факта, который мы б оспаривали в нашей беседе.))) Маргарита Валуа пишет: Насчет мифотворчества, я с Вами согласна, и не совсем понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать с такой настойчивостью. Я доказываю что-то? Да еще с настойчивостью? Боже сохрани... Просто раз зашел разговор, то я привел ряд фактов о всплывшим предмете разговора. Не более.))))Маргарита Валуа пишет: Хуже всех с Маргаритой обошелся Генрих III, Бурбон совсем другого склада человек. Они с Маргаритой успешно прошли кризисы в отношениях и остались хорошими друзьями. Насколько я знаю там оба хорошо приложили руку. Но с Бурбоном Маргарита смогла помириться, ибо это было в ее интересах. Да брат гнобил ее изрядно. Так я ж и c этим не спорю. И был, пожалуй, самым активным ее гонителем. Впрочем пожалуй я удалюсь из этой темы, ибо не хочу ничего доказать с такой настойчивостью. ))))) Тем более что и особых разногласий не вижу.)))
Бриан де Монсоро: Маргарита Валуа пишет: Если Вы о Бюсси - он таким не был. Настаиваю на этом как историк. Я много искал материалов о Бюсси, но на русском их откровенно мало. Был бы очень благодарен если бы вы посоветовали мне каких-либо переводившихся на русский исследователей жизни Бюсси. Или его сестры мадам де Баланьи. Французских-то найти можно, но тоже хотелось бы больше, а в идеале хотелось бы найти что-то и переводное. О Рене французская книга есть, но переводного тоже практически ничего.( André Joubert, Un mignon de la cour de Henri III. Louis de Clermont, sieur de Bussy d'Amboise, gouverneur d'Anjou и Claude Derblay, Une Héroïne de Brantôme : Renée de Bussy d'Amboise, maréchale de Balagny, princesse de Cambrai - вот пожалуй и все. А хотелось бы найти побольше.) И в идеале в переводе. Хотя хоть бы как)
Гаспар Тальякоцци: Маргарита Валуа пишет: Психически здоровая и цельная женщина, какой изображена Дюма в романе, не может спать с мужчиной, который ей физически отвратителен. Иногда даже в прямом смысле слова не может. Не может. Но признавать себя его женой публично тоже вроде бы тогда нечестно. Она не бежит с Бюсси, как он ей предлагает, она себя позиционирует женой Монсоро, пр этом именно она дает отмашку другому: Монсоро ей не муж. Один из мужчин страдает, потому что признав себя его женой она его отвергает физически, другой страдает потому, что принадлежа ему физически она себя позиционирует как жена другого. И Бюсси дергается, что она станет женой Монсоро в физическом смысле ( Реми это озвучивает и он соглашается, да если не он, то Монсоро)и от нечестности его положения. Не думала же Диана , что Бюсси к ней до старости тайком бегать будет? И когда Бюсси ей говорит что вызовет на дуэль Монсоро ( так вроде?) она в ответ "А зачем?". Действительно, зачем. Создать треугольник и ждать пока все друг другу глотки перервут.
Бриан де Монсоро: Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет: Не может. Ну снова-таки, Диана вполне была готова (как и любая ее современница), что в своё время выйдет замуж без малейшей душевной и телесной склонности. Иначе б она просто не была дворянкой 16 века. Потом она соглашается на венчание (с рядом условий, но соглашается), прекрасно понимая, что раз есть брак, то рано или поздно будет и консумация оного. Потом правда она соглашается-таки на другого мужчину и начинает ждать неизвестно чего - наверное, что один будет до старости лазить в окошко, а второй честно ждать до этой же старости, воспитывая на досуге плоды любовной страсти своей жены. Гаспар Тальякоцци пишет: Создать треугольник и ждать пока все друг другу глотки перервут. Нет, она и этого не хочет... Того не убивай, этого не трожь. И вообще "А зачем?" Вот интересно, как эта "цельная натура" представляла себе свою дальнейшую жизнь? Что в одно прекрасное утро само все образуется, что ли?
Изабо де Понс: Когда я читала главу "Убийство"- самой хотелось грохнуть эту "цельную натуру". Что Диана делает? Она еще больше драконит Монсоро своим поведением и элементарно мешает Бюсси защищаться- вешаясь на него. Луи де Клермон ей говорит- "Отойдите, меня убьют"- она как дурочка продолжает на нем виснуть. Причина смерти обоих любящих ее мужчин- именно Диана с ее непроходимой тупостью. И еще, все время прикрывалась батюшкой, на которого ей в действительности было наплевать.
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: Вот интересно, как эта "цельная натура" представляла себе свою дальнейшую жизнь? Что в одно прекрасное утро само все образуется, что ли? "Диана была проще, естественнее, как теперь говорят. Она жила , повинуясь двум инстинктивным стремлениям, которые мизантроп Фигаро считал врожденными у рода человеческого: стремлению любить и стремлению обманывать. Ей даже в голову не приходило возводить до философских умозрений свое мнение о том, что Шаррон и Монтень называют честностью . Любить Бюсси - в этом была её логика. Принадлежать Бюсси в этом была её мораль". Не, ну любить , наплевать на все. Но мозги то включать надо было. Помимо вздрагиваний. Про честность уже сказано автором. Там ей и не пахло. Но чем все это кончится, задуматься надо было? Одного мужчину признать публично мужем и предложить ему вместо супружеских отношений заняться, пардон, сублимацией. Воторму шепнуть : А он мне не муж, я твоя . Пусть он в окошко лазит до старости , воруя крохи счастья раз -два в месяц, а муж пусть сублимирует. И затем наблюдать , что из этого выйдет, ни о чем не задумывась. Только глазами хлопать: А зачем?
Бриан де Монсоро: Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет: "Диана была проще, естественнее, как теперь говорят. Она жила , повинуясь двум инстинктивным стремлениям, которые мизантроп Фигаро считал врожденными у рода человеческого: стремлению любить и стремлению обманывать. Ей даже в голову не приходило возводить до философских умозрений свое мнение о том, что Шаррон и Монтень называют честностью . Если б она хотела любить и обманывать, то сначала она бы консумировала брак, а потом в многочисленные отлучки мужа по делам королевских охот принимала б залезшего в окошко Бюсси.Гаспар Тальякоцци пишет: Не, ну любить , наплевать на все И на Бюсси? Которого "цельная натура" безумно любила. Вроде как... Такое ощущение что Диана просто жила одним днем. День прошел и отлично!)))
Изабо де Понс: Гаспар Тальякоцци пишет: Ей даже в голову не приходило возводить до философских умозрений свое мнение о том А ведь все так просто! Сказав "А"- говори "Б". Ты дала согласие быть женой- будь ей во всех отношениях. Или не говори этого "А". Не сильно красив и не молод Монсоро( это в 34 года)? Ну ты же сама дала согласие на брак- папа сзади не стоял. Нужно было думать головой, а не другими частями тела. Теперь Бюсси. Я вот тоже думала, а не смутило графа, что женщина так легко себя предложила? И когда уже Луи впадает в депрессию по поводу ее "нерешительности" ( мдя)- она опять включает дурака - "И хочется, и колется, и папа не велит!" Ведь действительно, даме 19 лет, должна была уже четко знать, что от некоторых занятий случаются дети, как бы она мужу это собиралась объяснять- Монсоро ведь к ней пальцем даже не прикасался! Наивность и тупость поразительные.
Бриан де Монсоро: Изабо де Понс пишет: Не сильно красив и не молод ( это в 34 года)? Ну ты же сама дала согласие на брак- папа сзади не стоял. Нужно было думать головой, а не другими частями тела. Ну насчет красоты, то еще Бюсси называл Париж того времени населенным "отнюдь не красавцами", а насчет немолод... Да не 20-ть. Да и Бюсси недалеко ушел. Тоже если и помоложе, то года на 4-5 не больше.))) Изабо де Понс пишет: Теперь Бюсси. Я вот тоже думала, а не смутило графа, что женщина так легко себя предложила? Ну он привык к легким победам))) Изабо де Понс пишет: Ведь действительно, даме 19 лет, должна была уже четко знать, что от некотырых занятий случаются дети. как бы она мужу это собиралась объяснять? Вот мне это тоже очень интересно))) Вообще на что надеялась мадам Диана?
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: И на Бюсси? Которого "цельная натура" безумно любила. Вроде как... И что же эта цельная натура его ставит в такое свинское положение? Прикидываться другом, приходить в дом к человеку, который тебе верит, это подлость. Лазить в окошко при таком надзоре и прикидывать когда муж перейдет от сублимации к делу... И как он вобщем-то прореагирует на то, что там уже кто-то консумировал... А насчет воспитания отпрысков , при полном недопущении мужа к телу, песнь отдельная. Представившись в свете мадам Монсоро, упорхнуть в Меридор , поманив так скажем, красой... И шепнуть что муж не муж. А кто? Чем это кончится, цельная натура думала? Как автор указывает , ни секунды не думала.
Бриан де Монсоро: Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет: Чем это кончится, цельная натура думала? Как автор указывает , ни секунды не думала. Такое ощущение, что она вообще ни о чем не думала. Причем постоянно)))
Шико: Господа, да что вы на бедную Диану накинулись всей сворой? Диана у Дюма - романтическая героиня, предмет страсти и повод к конфликту. Думать для нее - по определению не женское дело, женское дело - любить или ненавидеть, жить чувствами, а не логикой. Думающая женщина - уже не совсем женщина, она - человек. Потом, если вы хорошо помните обстоятельства, при каких Диана дала свое согласие стать женой графа де Монсоро, то иначе, чем "шантаж и вымогательство" я это назвать не могу - Монсоро, как истинный ловчий, умело подстроил ей ловушку, напугал до полусмерти "страшным и ужасным" принцем Анжуйским (о да, так и вижу Франсуа, который утробно рыча, накидывается на несчастную жертву:))), разыграл преследование, создал цейтнот и из всех возможных вариантов решения оставил только два - стать любовницей принца или его женой. Дамы, положа руку на сердце, на месте добронравной и послушной девочки Дианы в ее 19 лет, вы могли бы в такой ситуации "включить мозги" и цинично отринуть предложение графа - когда то, что предлагается в качестве альтернативы, преподносится, как несмываемый позор? Став женой Монсоро против своей воли, она оказалась в положении жертвы насилия - не физического, а психологического, а жертвам свойственно испытывать много всяких неприятных чувств, в том числе и чувство вины - и Диана, мучаясь от противоречия между супружеским долгом и физическим отвращением к супругу, стремится не допустить кровопролития из-за нее, и именно поэтому удерживает Бюсси от того, чтобы тот вызвал графа на дуэль и убил его. Если бы не чувство вины перед мужем, которому она не могла стать полноценной женой в силу физического отвращения, она бы подбивала Клермона на то, чтобы он избавил ее от Монсоро и сделал вдовой, а вдовам не возбранялось вести жизнь гораздо более вольную, нежели женам или девицам. И в этом я тоже усматриваю цельность ее натуры - в сочетании с невинностью и неопытностью провинциальной девушки, и неосторожностью влюбленной женщины. Цельность - как непротиворечивость внутренних нравственных критериев и внешнего поведения. Что до поведения графа де Бюсси, то за его решения она отвечать не могла и ни к чему его не принуждала, так что не стоит на нее вешать всех собак еще и за его кончину. И вообще, хоть здесь у нас тема дуэльная, не вижу никакого благородного повода к тому, чтобы заниматься дальнейшей критикой отдельных персонажей данной игры в ущерб самой игре. Это уже модераторское, если кто не понял. Мы играем по сюжету романов Дюма, подключая к нему побочные линии и добавляя исторических событий - но перекраивать этот сюжет до неузнаваемости я не позволю, равно как и продолжать обсуждение персонажей в заданном здесь тоне и ключе, не соответствующим понятиям чести. В противном случае фехтовальный зал просто будет закрыт.
Маргарита Валуа: Шико спасибо, Антуан, что избавил меня от необходимости выступать с речью в защиту Дианы де Меридор, хотя мне и есть что сказать. Но не буду углубляться в частности, благо, все основное ты прекрасно озвучил. На правах Главмастера. Друзья мои, в свое время я покинула форум "Дюмания", несмотря на свой высокий рейтинг участника, как раз потому, что мне надоело исписывать страницы в бесконечных дискуссиях, связанных с субъективными оценками авторских персонажей. Я имела прекрасную возможность убедиться, что никто из спорящих от своего мнения не только не отказывается, но и ни на йоту его не изменяет, и любые аргументы бессильны против личных эмоциональных фильтров, через которые каждый из нас и воспринимает художественное произведение и персонажей. Про позитивные и негативные проекции и переносы, возникающие в процессе чтения и определяющих отношение к тому или иному явлению/образу, рассказывать не буду, кому интересно -погуглите. "Диана дура" - "Диана умница", "Бюсси-герой" - "Бюсси -подонок", "Атос - воплощенное благородство" - "Атос -исчадие ада", "Миледи- невинная жертва", -"миледи -дьявол" - и так до бесконечности, по кругу, страницами... Порой доходит до серьезных конфликтов, после чего вмешивается администрация, и после короткого затишья все начинается сначала: "Диана дура" - "Диана умница", "Бюсси-герой" - "Бюсси -подонок", "Атос - воплощенное благородство" - "Атос -исчадие ада", "Миледи- невинная жертва", -"миледи -дьявол"... остается лишь завидовать количеству свободного времени у людей)) Так вот. Одной из важных причин создания этого ролевого проекта было желание мастеров иметь в Сети собственное пространство, посвященное совместному творчеству по мотивам Дюма, где можно было бы погрузиться в эпоху Ренессанса, примерить на себя образы персонажей, обмениваться интересными историческими фактами, ссылками, собирать архив картин, рисунков, стихов, связанных с 16 веком вообще и гугенотской трилогией Дюма в частности - и при этом быть избавленными от необходимости читать гадости о любимых персонажах и вести бесконечные пустопорожние споры "ни о чем". Одному нравится Диана, другому нет. Один в восторге от Бюсси, другой его терпеть не может. Один "пищит" от графа де Монсоро, другой считает этого персонажа сумасшедшим маньяком... Один любит арбуз, а другой - свиной хрящик. Вот и все. О чем тут спорить? С психологической точки зрения, гораздо интересно порассуждать, почему один любит Бюсси, а другой его на дух не выносит, но, как опять же показывает практика, в результате мы имеем не цивилизованную дискуссию, а настоящую свару и пореаловые обиды и конфликты. Как говорит один мой любимый персонаж (не из книги Дюма) - "Мне таких радостей не нужно". Ни как человеку, ни как Главмастеру. Мы сюда приходим получать удовольствие от игры и от общения на "ренессансные" темы, а не ссориться и браниться. Пожалуйста, никто не запрещает дискутировать на исторические темы, обсуждать обычаи и нравы тех лет, книги, исследования, обмениваться ссылками (к слову, спасибо месье де Монсоро за интересную беседу), размещать полезную информацию, особенно добытую из редких источников... Но полагаю, что не ошибусь, сказав - никому не доставляет радости читать нелестные эпитеты и оскорбительные отзывы о любимых героях, и едва ли можно спокойно воспринимать потоки грязи в их адрес... Даже обсуждение исторических реалий и прототипов иной раз ведется в весьма эмоциональном ключе, что уж говорить о персонажах, которых мы вольно или невольно "присваиваем"? Не знаю, для кого как, а для меня персонажи любимых книг - все равно что живые люди, мои друзья. И оскорблять их я никому не позволю, по крайней мере на своей территории. В Сети есть множество дискуссионных площадок, где можно обсудить, какая Диана дура, как мерзок Бюсси и как отвратителен Шико. Но мы - как читатели мэтра и как мастера форума - придерживаемся авторского взгляда на этих персонажей. И в отношении основной романтической линии романа стараемся, по возможности, следовать канону. Мне не хочется использовать "административные ресурс" и действовать путем запретов. Еще раз повторяю - дискуссии на исторические темы не только не возбраняются, но приветствуются; но личные негативные эмоции и субъективные оценки в адрес персонажей (кроме случаев, когда они высказываются на игровом поле, внутри эпизода, в ролевом общении) прошу контролировать, а лучше вообще оставлять за рамками форума. В конце концов, умение воздерживаться от чрезмерно резких высказываний, брани и оскорблений - одна из норм культурного общения.
Бриан де Монсоро: Маргарита Валуа пишет: к слову, спасибо месье де Монсоро за интересную беседу Благодарю вас, мадам. В свою очередь так же было приятно поговорить о Ренессансе вообще и об одной из моих любимых исторических личностей этого периода в частности.
полная версия страницы