Марко Гальярди: Уважаемые игроки, предлагаю обсудить здесь следующую тему - как Диане добиться развода и признать свой брак недействительным? А, может быть, единственный путь пожелать смерти графа де Монсоро? Ваше мнение очень ценно для дальнейшего развития сюжета.
Мария де Вилуаз: Пусть говорят более знающие люди чем я, но может быть можно пойти по третьему пути и признать весь брак недействительным? Фактически женщину принудили, думаю можно ещё и нарушения в обряде, хотя бы мелкие "нарыть". А ведь таинство брака признаётся в католической церкви только если оно совершено сакраментально (то есть по обряду). Мне кажется этот брак проще признать недействительным, чем расторгнуть.
Марко Гальярди: Мария де Вилуаз Каких свидетелей можно было бы привлечь? Ведь, Диана дала свое согласие и поклялась быть верной супругой. В это время никто с ножом у ее горла не стоял.
Луиза де Рюэ: Марко Гальярди ее отец на венчании не присутствовал, а должен был. И у Монсоро не было нотариально заверенного его согласия на брак. А если б и было... Ведь барон считал свою дочь погибшей, и это как бы аннулировало его согласие. в общем, ловкий адвокат типа Николя Давида нашел бы за что зацепиться
Марко Гальярди: Луиза де Рюэ Где бы нам найти такого ловкого адвоката? Насчет Николя - Шико уже постарался лишить французскую Фемиду этого верного служителя.
Луиза де Рюэ: Марко Гальярди ну, юристов и нотариусов в Париже как грязи:) не думаю, что Давид был единственным гением крючкотворства!
Мари де Шаверни: а я вот все-таки на Реми надеюсь... вдруг одумается дохтор, да и вольет графу де Монсоро что-нибудь не то и не туда)))))))))) лучшие адвокаты у Гизов были, ради трона старались,и нет им дела до бедной женщины... медицина она как-то понадежнее будет)))) наверняка)
Марко Гальярди: Мари де Шаверни -а это уже преступление, которое карается не только светским судом, но и для религиозной Дианы было бы совершенно немыслимым.
Мари де Шаверни: Марко Гальярди , ну насчет немыслимости я бы поспорила... и герцог Анжуйский наверняка тоже....)))))))))) и потом Реми необязательно было бы с ней делиться... ну ошибся, перепутал, с кем не бывает)))))))))))) часто ли мы о врачебных ошибках узнаем?!))
Марко Гальярди: Мари де Шаверни - Реми в это время пока добр, честен и считает врачебное дело - благородной профессией - "не навреди", поэтому Диане придется подождать, пока Реми озлобится. Я за наемный кинжал какого-нибудь друга.
Бюсси д'Амбуаз: А почему подняли эту тему? Графа де Монсоро уже собираются вывести из игры?! По-моему, самый легкий, надежный и исторически безошибочный способ – убить бедного графа честно на дуэли или же в темном углу. В 16 веке благословение родителей на брак было обязательным, в отличие от средневековья. В нашем случае необходимо было согласие для юной Дианы. Не спросив родителей, молодожены даже могли лишиться наследства или брак признавался недействительным. С одной стороны, барон де Меридор вообще думал, что дочка умерла. Что тоже можно поставить в вину графу де Монсоро: он не только не спросил благословения родителя невесты, но и ввел его в заблуждение. С другой стороны, пока Монсоро спасал Диану от принца, барон там что-то писал, что желает видеть дочь графиней де Монсоро, доверяет будущему зятю и прочее, как бы заранее дал свое благословение в письменном виде. Как уже говорили, нужен хороший адвокат (мне попадалось имя Бриссон – знающий юрист при дворе Генриха III). Потому что к нашему 1578 году в законах была колоссальная путаница, и тому же Бриссону в 1587 году по требованию Генеральных штатов пришлось кодифицировать все накопившиеся ордонансы. Ну и добавлю, что связи, по-моему, как и сейчас, как и всегда, были немаловажной составляющей. При хороших и нужных родственниках или друзьях можно любой закон сделать под себя. Желающих помочь Диане пока больше, чем ее супругу.
Эдуард де Невиль: Бюсси д'Амбуаз пишет: А почему подняли эту тему? Графа де Монсоро уже собираются вывести из игры?! нет, сударь, Господь с вами! Беседа идет в абстрактной плоскости - как могли б развернуться события "в реале". Бюсси д'Амбуаз пишет: При хороших и нужных родственниках или друзьях можно любой закон сделать под себя. не говоря уж о покровительстве высоких особ.
Диана де Монсоро: Дамы и господа, хочу тоже добавить. Меня вот беспокоит, как же моей героине в нынешних обстоятельствах доказать, что брак не консумирован. Ведь она же с Бюсси уже... кхм. А если так, то либо налицо факт измены (вот Монсоро обрадуется), либо все-таки брак совершился. В том и другом случае, видимо, дело о разводе Диана проиграет, стоит только стороне ответчика настоять на экспертизе... Разве что высокие покровители смогут сделать процесс формальным.
Маргарита Валуа: Диана де Монсоро здесь уже ничего не поделаешь:) Хотя, как ни странно, доказанное прелюбодеяние жены давало мужу основание требовать развода. Но Монсоро разводиться по доброй воле не станет, и мы пойдем другим путем. Связи - наше все:)
Диана де Монсоро: С Монсоро как в анекдоте: "За пятьдесят лет совместной жизни вам ни разу не хотелось развестись?" - "Нет, ни разу. Вот убить - да."
Гаспар Тальякоцци: Сначала разберем : недействителен ли брак Дианы. Католическая церковь, как известно, разводов не признает. Но при выявлении рызрывающих брак препятствий брак признается недействительным , несуществующим. Источник: "Церковное право" В. Цыпина. "Учебник церковного права"Суворова. Последний чем интресен: год издания 1902. А реформа Каноничесого права проводилась в 1918 году, с 1580 года не реформировалось КП. Итак, разрывающие препятствия в католическом браке и в интересующую нас эпоху во Франции. Абсолютные препятствия , разрывающие брак ( по памяти): 1 Брак не по месту прихода, не в приходской церкви. 2 Брак в пост. 3 Брак без согласия родителей или опекунов если невесте меньше 25 лет, а жениху меньше 30 лет. 4 Брак по принуждению . Относительные препятствия ( но признаваемые существенными) 1 Отсутствие помолвки ( при свидетелях) 2 Оглашения в церкви не менее чем в течении 10 дней после помолвки по месту прихода. Теперь , самое прелестное. Консумация брака . То есть завершение брака половыми отношениями. Обязательное условие католического брака. Пока брак неконсумирован, он незаврешен. И расторгнуть его церковный суд может без фактической доказательной базы, руководствуясь своим внутренним оценоченым суждением. Теперь по поводу адвоката Никола Давида. Он у нас адвокат канонического права? Нет, он у нас светский адвокат. А нужен канонист. То есть специалист по церковным судам. Определяем где будет суд. Во-первых, это будет суд церковный. Во вторых епископальный, не ниже. В третьих, это будет суд по месту прихода вступивших в брак. Судьей в этом вопросе выступает епископ, ещё два судьи- церковники данного прихода, адвокат-канонист, представляющий интересы подавшего иск, секретарь -вести дело. Вроде все. Подробнее можно узнать в учебнике Лерозы "Каноническое право", я пока по памяти. Итак, это епископальный суд анжуйского епископа ( или Анжуйского диоцеза? ). Теперь сами доказательства. Приступаем. Помолвка. Была? Есть свидетели - кто присутствовал? Оглашение по месту прихода брачующихся- было? Должны подтвердить достаточное количество лиц и приходской священник. Венчание по месту прихода. Было? Нет? Почему? Венчание было в пост. Почему? Согласие на брак. Было? Подтверждает супруга? А её отец согласие на брак давал? Подтверждает? Похищение было? Есть свидетель? Ну относительный. Ливаро похищение видел, но опознать похищенную не сможет. Суммируем. Доказательства есть, но поработать адвокату нужно. По поводу отсутствия помовки, оглашения, венчания не по месту прихода ( а тут нужно разрешение епископа парижского, чтоб в Париже венчали- было?) , про венчание в пост с соответствующей датой в церковной книге и не поместу прихода неприятности и священнику, и епископу парижскому обеспечены. Ещё будет важна позиция отца: подтверит он или нет, что согласие на брак не давал. Насколько уверенно докажет Диана, что её похитили, даст ли показания Ливаро, но фактическая доказательная база: отсутствие помолвки, оглашения, венчания не по месту прихода и в пост- это фактическая доказательная база. И остается пожалеть о поспешности Бюсси и Дианы, уничтоживших основную доказательную базу: неконсумированность брака подтверждает девственность супруги, выявляемая медицинским гинекологическим осмотром.
Алонсо де Куэва: Гаспар Тальякоцци если брак свершен по принуждению, да еще путем обмана как невесты, так и отца невесты (что можно доказать), консумация или не консумация значения не имеет. Гинекологический осмотр не требуется. Абсолютными препятствиями также считались доказанная импотенция мужа и бесплодие жены (на последнем основании был расторгнут брак Маргариты Валуа и Генриха Бурбона). Аннулирование брака в католической церкви происходило путем голосования жюри каноников; если исходить из реалий внутрицерковной жизни, то вопрос нередко решался довольно просто - за взятку. Исход дела зависел от степени состоятельности тяжущихся сторон и ловкости адвокатов, а также от наличия влиятельных внецерковных покровителей. (см., например, роман Кальмана Миксата "Странный брак", основанный на подлинных событиях; там процесс описан очень подробно, со всеми важными деталями).
Бриан де Монсоро: Алонсо де Куэва Алонсо де Куэва пишет: Гаспар Тальякоцци если брак свершен по принуждению, да еще путем обмана как невесты, так и отца невесты (что можно доказать) Как доказать? Когда и невеста и самое главное ее отец признали этот брак.))) Жену представили ко двору. Кстати письменное согласие отца тоже есть. Так что этот брак можно, конечно, расторгнуть. Но вряд ли это возможно в данном случае, да еще без скандала. И ситуации наша и Генриха IV не сопостовимы: Алонсо де Куэва пишет: бесплодие жены (на последнем основании был расторгнут брак Маргариты Валуа и Генриха Бурбона). В династических браках совсем другие дела. А в этом браке может только овдоветь одна из сторон. Самое верное дело, если уж на то пошло. Все законно, без скандалов и может даже со вдовьей долей. Если, конечно, я расщедрюсь и выделю ее своей любимой женушке. И все довольны, ключая папу Меридора, боящегося скандалов больше чем чего бы то ни было. Хотя может овдовею и я. Особенно если обнаружу, что женился на непорочной девице, готовой умереть, но не отдатся галантному дофину, а получил даже до сладостного мига консумации сего союза. А расторгать этот брак надо было раньше. Но Анжу на это не пошел. А теперь все... Брак признан всеми сторонами и оглашен при дворе.я может уже и сам жалею
Гаспар Тальякоцци: Алонсо де Куэва пишет: Гаспар Тальякоцци если брак свершен по принуждению, да еще путем обмана как невесты, так и отца невесты (что можно доказать), консумация или не консумация значения не имеет. Гинекологический осмотр не требуется. Препятствий ещё несколько : кровное родство до троюродных ( такой брак возможен только с разрешения епископа) , духовое родство ( крестные братья-сестры ) , но я рассматриваю препятствия только по данной ситуации. По поводу импотенции - если она существует с начала брака и в течении трех последующих лет. Если импотенция наступила после трех лет брака, то это считается семейным несчастьем, болезнью и брак аннулированию не подлежит. Вернусь к вопросу принуждения к браку. Естественно, принуждение было. Сам факт похищения - это факт насилия. Затем, есть согласие отца - отец в согласии на брак отказал. Желательно, конечно, чтобы были свидетели, что отказал. Но по факту- отказал. Но для суда будет важен факт, что тот же самый отец принимал Монсоро в своем доме и позиционировал его перед соседями и дворянским окружением как зятя. Во всяком случае в романе это так. Каким образом он на суде объяснит , что не дал согласие на брак, если сам он вел себя с Монсоро как с зятем, он совместно с его дочерью проживал в его доме и тому полно свидетелей? Отец постфактум брак дочери признал. Поэтому ему в суде трудновато будет опровергнуть самого себя. Теперь -кто может доказать факт похищения? Только сама потерпевшая и её служанка. достаточно ли этого, чтобы суд поверил ? Ливаро свидетель относительный, он не видел жерту и опознать не сможет. Фактической доказательной базой здесь будет брак не по месту прихода, брак в пост - по логике должна быть запись в церковной метрической книге. А так же отсутствие помолвки и оглашения. А вот факт принуждения доказать трудновато будет. Свидетелей нет, отец признав брак и принимая зятя опровергает сам себя.
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: Как доказать? Когда и невеста и самое главное ее отец признали этот брак.))) Жену представили ко двору. Кстати письменное согласие отца тоже есть. Так что этот брак можно, конечно, расторгнуть. Но вряд ли это возможно в данном случае, да еще без скандала. И ситуации наша и Генриха IV не сопостовимы: Поддерживаю . Свидетель представления ко двору полным-полно. И каких! Это подтверждает то, что супруга себя считает супругой. Отец факт брака признал, граф де Монсоро жил в его доме с его дочерью какое-то время, соседи, прислуга подтвердят. Не позволил же старый барон своей дочери сожительствовать с соседом? Как он потом докажет, что согласия на брак не давал? Брак был не по месту прихода? А служебные обязанности новобрачного потребовали го присутствия в Париже. В общем на каждую хитрую попу есть отвертка с винтом. И как Диана докажет, что её похищали? А граф раскроет глаза и скажет, что в жизни не похищал. Не верите- обыщите.
Бриан де Монсоро: Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет: Каким образом он на суде объяснит , что не дал согласие на брак, если сам он вел себя с Монсоро как с зятем, он совместно с его дочерью проживал в его доме и тому полно свидетелей? А если мы еще учтем характер именно этого отца. Меридор больше всего боялся скандала. Предпочитал видеть дочь скорее мертвой, чем опозоренной. Кстати брак признал. "Диана, дитя мое, ты замужем" - цитата из романа. А вот письмо отца где он благословляет Диану на брак с Монсоро имеется. Гаспар Тальякоцци пишет: И как Диана докажет, что её похищали? А граф раскроет глаза и скажет, что в жизни не похищал. Не верите- обыщите. Более того. Никаких свидетелей, что через седло иноходца была перекинута баронова дочка, а не нерадивая служанка сбежавшая из замка Монсоро с хозяйским добром никто не подтвердит. Даже невольный свидетель сего безобразия. Но главное, что мадам де Монсоро представлена ко двору именно как мадам де Монсоро. Одно это перекроет десяток мелких нюансов. Все все признали. Теперь только пока смерть не разлучит законных супругов.