Форум » Дуэльный клуб » Прекрасная Диана - де Монсоро или де Меридор? » Ответить
Прекрасная Диана - де Монсоро или де Меридор?
Марко Гальярди: Уважаемые игроки, предлагаю обсудить здесь следующую тему - как Диане добиться развода и признать свой брак недействительным? А, может быть, единственный путь пожелать смерти графа де Монсоро? Ваше мнение очень ценно для дальнейшего развития сюжета.
Мария де Вилуаз: Пусть говорят более знающие люди чем я, но может быть можно пойти по третьему пути и признать весь брак недействительным? Фактически женщину принудили, думаю можно ещё и нарушения в обряде, хотя бы мелкие "нарыть". А ведь таинство брака признаётся в католической церкви только если оно совершено сакраментально (то есть по обряду). Мне кажется этот брак проще признать недействительным, чем расторгнуть.
Марко Гальярди: Мария де Вилуаз Каких свидетелей можно было бы привлечь? Ведь, Диана дала свое согласие и поклялась быть верной супругой. В это время никто с ножом у ее горла не стоял.
Луиза де Рюэ: Марко Гальярди ее отец на венчании не присутствовал, а должен был. И у Монсоро не было нотариально заверенного его согласия на брак. А если б и было... Ведь барон считал свою дочь погибшей, и это как бы аннулировало его согласие. в общем, ловкий адвокат типа Николя Давида нашел бы за что зацепиться
Марко Гальярди: Луиза де Рюэ Где бы нам найти такого ловкого адвоката? Насчет Николя - Шико уже постарался лишить французскую Фемиду этого верного служителя.
Луиза де Рюэ: Марко Гальярди ну, юристов и нотариусов в Париже как грязи:) не думаю, что Давид был единственным гением крючкотворства!
Мари де Шаверни: а я вот все-таки на Реми надеюсь... вдруг одумается дохтор, да и вольет графу де Монсоро что-нибудь не то и не туда)))))))))) лучшие адвокаты у Гизов были, ради трона старались,и нет им дела до бедной женщины... медицина она как-то понадежнее будет)))) наверняка)
Марко Гальярди: Мари де Шаверни -а это уже преступление, которое карается не только светским судом, но и для религиозной Дианы было бы совершенно немыслимым.
Мари де Шаверни: Марко Гальярди , ну насчет немыслимости я бы поспорила... и герцог Анжуйский наверняка тоже....)))))))))) и потом Реми необязательно было бы с ней делиться... ну ошибся, перепутал, с кем не бывает)))))))))))) часто ли мы о врачебных ошибках узнаем?!))
Марко Гальярди: Мари де Шаверни - Реми в это время пока добр, честен и считает врачебное дело - благородной профессией - "не навреди", поэтому Диане придется подождать, пока Реми озлобится. Я за наемный кинжал какого-нибудь друга.
Бюсси д'Амбуаз: А почему подняли эту тему? Графа де Монсоро уже собираются вывести из игры?! По-моему, самый легкий, надежный и исторически безошибочный способ – убить бедного графа честно на дуэли или же в темном углу. В 16 веке благословение родителей на брак было обязательным, в отличие от средневековья. В нашем случае необходимо было согласие для юной Дианы. Не спросив родителей, молодожены даже могли лишиться наследства или брак признавался недействительным. С одной стороны, барон де Меридор вообще думал, что дочка умерла. Что тоже можно поставить в вину графу де Монсоро: он не только не спросил благословения родителя невесты, но и ввел его в заблуждение. С другой стороны, пока Монсоро спасал Диану от принца, барон там что-то писал, что желает видеть дочь графиней де Монсоро, доверяет будущему зятю и прочее, как бы заранее дал свое благословение в письменном виде. Как уже говорили, нужен хороший адвокат (мне попадалось имя Бриссон – знающий юрист при дворе Генриха III). Потому что к нашему 1578 году в законах была колоссальная путаница, и тому же Бриссону в 1587 году по требованию Генеральных штатов пришлось кодифицировать все накопившиеся ордонансы. Ну и добавлю, что связи, по-моему, как и сейчас, как и всегда, были немаловажной составляющей. При хороших и нужных родственниках или друзьях можно любой закон сделать под себя. Желающих помочь Диане пока больше, чем ее супругу.
Эдуард де Невиль: Бюсси д'Амбуаз пишет: А почему подняли эту тему? Графа де Монсоро уже собираются вывести из игры?! нет, сударь, Господь с вами! Беседа идет в абстрактной плоскости - как могли б развернуться события "в реале". Бюсси д'Амбуаз пишет: При хороших и нужных родственниках или друзьях можно любой закон сделать под себя. не говоря уж о покровительстве высоких особ.
Диана де Монсоро: Дамы и господа, хочу тоже добавить. Меня вот беспокоит, как же моей героине в нынешних обстоятельствах доказать, что брак не консумирован. Ведь она же с Бюсси уже... кхм. А если так, то либо налицо факт измены (вот Монсоро обрадуется), либо все-таки брак совершился. В том и другом случае, видимо, дело о разводе Диана проиграет, стоит только стороне ответчика настоять на экспертизе... Разве что высокие покровители смогут сделать процесс формальным.
Маргарита Валуа: Диана де Монсоро здесь уже ничего не поделаешь:) Хотя, как ни странно, доказанное прелюбодеяние жены давало мужу основание требовать развода. Но Монсоро разводиться по доброй воле не станет, и мы пойдем другим путем. Связи - наше все:)
Диана де Монсоро: С Монсоро как в анекдоте: "За пятьдесят лет совместной жизни вам ни разу не хотелось развестись?" - "Нет, ни разу. Вот убить - да."
Гаспар Тальякоцци: Сначала разберем : недействителен ли брак Дианы. Католическая церковь, как известно, разводов не признает. Но при выявлении рызрывающих брак препятствий брак признается недействительным , несуществующим. Источник: "Церковное право" В. Цыпина. "Учебник церковного права"Суворова. Последний чем интресен: год издания 1902. А реформа Каноничесого права проводилась в 1918 году, с 1580 года не реформировалось КП. Итак, разрывающие препятствия в католическом браке и в интересующую нас эпоху во Франции. Абсолютные препятствия , разрывающие брак ( по памяти): 1 Брак не по месту прихода, не в приходской церкви. 2 Брак в пост. 3 Брак без согласия родителей или опекунов если невесте меньше 25 лет, а жениху меньше 30 лет. 4 Брак по принуждению . Относительные препятствия ( но признаваемые существенными) 1 Отсутствие помолвки ( при свидетелях) 2 Оглашения в церкви не менее чем в течении 10 дней после помолвки по месту прихода. Теперь , самое прелестное. Консумация брака . То есть завершение брака половыми отношениями. Обязательное условие католического брака. Пока брак неконсумирован, он незаврешен. И расторгнуть его церковный суд может без фактической доказательной базы, руководствуясь своим внутренним оценоченым суждением. Теперь по поводу адвоката Никола Давида. Он у нас адвокат канонического права? Нет, он у нас светский адвокат. А нужен канонист. То есть специалист по церковным судам. Определяем где будет суд. Во-первых, это будет суд церковный. Во вторых епископальный, не ниже. В третьих, это будет суд по месту прихода вступивших в брак. Судьей в этом вопросе выступает епископ, ещё два судьи- церковники данного прихода, адвокат-канонист, представляющий интересы подавшего иск, секретарь -вести дело. Вроде все. Подробнее можно узнать в учебнике Лерозы "Каноническое право", я пока по памяти. Итак, это епископальный суд анжуйского епископа ( или Анжуйского диоцеза? ). Теперь сами доказательства. Приступаем. Помолвка. Была? Есть свидетели - кто присутствовал? Оглашение по месту прихода брачующихся- было? Должны подтвердить достаточное количество лиц и приходской священник. Венчание по месту прихода. Было? Нет? Почему? Венчание было в пост. Почему? Согласие на брак. Было? Подтверждает супруга? А её отец согласие на брак давал? Подтверждает? Похищение было? Есть свидетель? Ну относительный. Ливаро похищение видел, но опознать похищенную не сможет. Суммируем. Доказательства есть, но поработать адвокату нужно. По поводу отсутствия помовки, оглашения, венчания не по месту прихода ( а тут нужно разрешение епископа парижского, чтоб в Париже венчали- было?) , про венчание в пост с соответствующей датой в церковной книге и не поместу прихода неприятности и священнику, и епископу парижскому обеспечены. Ещё будет важна позиция отца: подтверит он или нет, что согласие на брак не давал. Насколько уверенно докажет Диана, что её похитили, даст ли показания Ливаро, но фактическая доказательная база: отсутствие помолвки, оглашения, венчания не по месту прихода и в пост- это фактическая доказательная база. И остается пожалеть о поспешности Бюсси и Дианы, уничтоживших основную доказательную базу: неконсумированность брака подтверждает девственность супруги, выявляемая медицинским гинекологическим осмотром.
Алонсо де Куэва: Гаспар Тальякоцци если брак свершен по принуждению, да еще путем обмана как невесты, так и отца невесты (что можно доказать), консумация или не консумация значения не имеет. Гинекологический осмотр не требуется. Абсолютными препятствиями также считались доказанная импотенция мужа и бесплодие жены (на последнем основании был расторгнут брак Маргариты Валуа и Генриха Бурбона). Аннулирование брака в католической церкви происходило путем голосования жюри каноников; если исходить из реалий внутрицерковной жизни, то вопрос нередко решался довольно просто - за взятку. Исход дела зависел от степени состоятельности тяжущихся сторон и ловкости адвокатов, а также от наличия влиятельных внецерковных покровителей. (см., например, роман Кальмана Миксата "Странный брак", основанный на подлинных событиях; там процесс описан очень подробно, со всеми важными деталями).
Бриан де Монсоро: Алонсо де Куэва Алонсо де Куэва пишет: Гаспар Тальякоцци если брак свершен по принуждению, да еще путем обмана как невесты, так и отца невесты (что можно доказать) Как доказать? Когда и невеста и самое главное ее отец признали этот брак.))) Жену представили ко двору. Кстати письменное согласие отца тоже есть. Так что этот брак можно, конечно, расторгнуть. Но вряд ли это возможно в данном случае, да еще без скандала. И ситуации наша и Генриха IV не сопостовимы: Алонсо де Куэва пишет: бесплодие жены (на последнем основании был расторгнут брак Маргариты Валуа и Генриха Бурбона). В династических браках совсем другие дела. А в этом браке может только овдоветь одна из сторон. Самое верное дело, если уж на то пошло. Все законно, без скандалов и может даже со вдовьей долей. Если, конечно, я расщедрюсь и выделю ее своей любимой женушке. И все довольны, ключая папу Меридора, боящегося скандалов больше чем чего бы то ни было. Хотя может овдовею и я. Особенно если обнаружу, что женился на непорочной девице, готовой умереть, но не отдатся галантному дофину, а получил даже до сладостного мига консумации сего союза. А расторгать этот брак надо было раньше. Но Анжу на это не пошел. А теперь все... Брак признан всеми сторонами и оглашен при дворе.я может уже и сам жалею
Гаспар Тальякоцци: Алонсо де Куэва пишет: Гаспар Тальякоцци если брак свершен по принуждению, да еще путем обмана как невесты, так и отца невесты (что можно доказать), консумация или не консумация значения не имеет. Гинекологический осмотр не требуется. Препятствий ещё несколько : кровное родство до троюродных ( такой брак возможен только с разрешения епископа) , духовое родство ( крестные братья-сестры ) , но я рассматриваю препятствия только по данной ситуации. По поводу импотенции - если она существует с начала брака и в течении трех последующих лет. Если импотенция наступила после трех лет брака, то это считается семейным несчастьем, болезнью и брак аннулированию не подлежит. Вернусь к вопросу принуждения к браку. Естественно, принуждение было. Сам факт похищения - это факт насилия. Затем, есть согласие отца - отец в согласии на брак отказал. Желательно, конечно, чтобы были свидетели, что отказал. Но по факту- отказал. Но для суда будет важен факт, что тот же самый отец принимал Монсоро в своем доме и позиционировал его перед соседями и дворянским окружением как зятя. Во всяком случае в романе это так. Каким образом он на суде объяснит , что не дал согласие на брак, если сам он вел себя с Монсоро как с зятем, он совместно с его дочерью проживал в его доме и тому полно свидетелей? Отец постфактум брак дочери признал. Поэтому ему в суде трудновато будет опровергнуть самого себя. Теперь -кто может доказать факт похищения? Только сама потерпевшая и её служанка. достаточно ли этого, чтобы суд поверил ? Ливаро свидетель относительный, он не видел жерту и опознать не сможет. Фактической доказательной базой здесь будет брак не по месту прихода, брак в пост - по логике должна быть запись в церковной метрической книге. А так же отсутствие помолвки и оглашения. А вот факт принуждения доказать трудновато будет. Свидетелей нет, отец признав брак и принимая зятя опровергает сам себя.
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: Как доказать? Когда и невеста и самое главное ее отец признали этот брак.))) Жену представили ко двору. Кстати письменное согласие отца тоже есть. Так что этот брак можно, конечно, расторгнуть. Но вряд ли это возможно в данном случае, да еще без скандала. И ситуации наша и Генриха IV не сопостовимы: Поддерживаю . Свидетель представления ко двору полным-полно. И каких! Это подтверждает то, что супруга себя считает супругой. Отец факт брака признал, граф де Монсоро жил в его доме с его дочерью какое-то время, соседи, прислуга подтвердят. Не позволил же старый барон своей дочери сожительствовать с соседом? Как он потом докажет, что согласия на брак не давал? Брак был не по месту прихода? А служебные обязанности новобрачного потребовали го присутствия в Париже. В общем на каждую хитрую попу есть отвертка с винтом. И как Диана докажет, что её похищали? А граф раскроет глаза и скажет, что в жизни не похищал. Не верите- обыщите.
Бриан де Монсоро: Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет: Каким образом он на суде объяснит , что не дал согласие на брак, если сам он вел себя с Монсоро как с зятем, он совместно с его дочерью проживал в его доме и тому полно свидетелей? А если мы еще учтем характер именно этого отца. Меридор больше всего боялся скандала. Предпочитал видеть дочь скорее мертвой, чем опозоренной. Кстати брак признал. "Диана, дитя мое, ты замужем" - цитата из романа. А вот письмо отца где он благословляет Диану на брак с Монсоро имеется. Гаспар Тальякоцци пишет: И как Диана докажет, что её похищали? А граф раскроет глаза и скажет, что в жизни не похищал. Не верите- обыщите. Более того. Никаких свидетелей, что через седло иноходца была перекинута баронова дочка, а не нерадивая служанка сбежавшая из замка Монсоро с хозяйским добром никто не подтвердит. Даже невольный свидетель сего безобразия. Но главное, что мадам де Монсоро представлена ко двору именно как мадам де Монсоро. Одно это перекроет десяток мелких нюансов. Все все признали. Теперь только пока смерть не разлучит законных супругов.
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: А если мы еще учтем характер именно этого отца. Меридор больше всего боялся скандала. Вот-вот. Так то насчет показаний на суде-это вряд ли. И даже если он это скажет, как он объяснит, что он дал писменное согласие на брак? И что граф в его доме делал вместе с его дочерью? Сожительствовал? И зятем он его позиционировал? В частности перед наметстником провинции , принцем крови, оказавшим ему честь своим визитом. Бриан де Монсоро пишет: Более того. Никаких свидетелей, что через седло иноходца была перекинута баронова дочка, а не нерадивая служанка сбежавшая из замка Монсоро с хозяйским добром никто не подтвердит. Даже невольный свидетель сего безобразия. Ага. И более того, граф по ночам не прогуливается. Граф по ночам отдыхает дома-все челядь подтверждает. Любезный сосед обознался.
Гаспар Тальякоцци: Да, по поводу бесплодия- не является поводом для расторжения брака. Декреты Грациана. Династические браки-это особый частный случай.
Алонсо де Куэва: Бриан де Монсоро Я не спорю, я говорю о теоретических возможностях аннулирования брака, с опорой на тогдашнюю юридическую практику)) Сбор юридических фактов и построение доказательной базы - зависит целиком и полностью от искусства адвоката, плюс, возможностей повлиять на решение церковного жюри (повторюсь, что в реальных процессах очень многое решали кулуарные договоренности, взятки, а также гласное и негласное покровительство высоких особ). Гаспар Тальякоцци на момент бракоразводного процесса (в случае, если он был бы затеян) Монсоро и Диана женаты менее года, так что импотенция вполне может рассматриваться как препятствие. Бесплодие жены является основанием для аннулирования брака, я вам это как католик "по жизни" говорю) Декрет Грациана не являются официальным законодательным сводом католической церкви. Действенную силу имеют лишь отдельные каноны и церковно-правовые акты, и в любом случае эти нормы лишь диспозитивные (рекомендательные), а не императивные (строго обязательные). Так что в большинстве случаев все зависело от мнения конкретных каноников, входивших в состав жюри. Но это все теория, правоприменительная практика - совсем другая история. Полагаю, в действительности никто не стал бы затевать бракоразводного процесса, даже при наличии всех возможных доказательств. Решить вопрос "развода Монсоро" следовало герцогу Анжуйскому, с помощью шпаг своих дворян, а лучше - с помощью медленно действующего яда. Тогда граф тихо и мирно отправился бы в мир иной после "тяжелой продолжительной болезни". Вот и все.
Бриан де Монсоро: Алонсо де Куэва Алонсо де Куэва пишет: Но это все теория, правоприменительная практика - совсем другая история. Полагаю, в действительности никто не стал бы затевать бракоразводного процесса, даже при наличии всех возможных доказательств. Решить вопрос "развода Монсоро" следовало герцогу Анжуйскому, с помощью шпаг своих дворян, а лучше - с помощью медленно действующего яда. Тогда граф тихо и мирно отправился бы в мир иной после "тяжелой продолжительной болезни". Вот и все. Именно!))) Я все время именно об этом. Но только дело в том, что Анжуйский не был до такой степени заинтересован в Диане. А с Монсоро он мечтал разделаться совсем не по романтическим, густо замешанным на любви причинам, а куда как по более приземленным . Вот у Бюсси может и есть мотив... Причем у него именно Диана.
Гаспар Тальякоцци: Алонсо де Куэва пишет: Монсоро и Диана женаты менее года, так что импотенция вполне может рассматриваться как препятствие. После трех лет брака . Импотенция с момента вступления в брак и три года брака. И потом, почему это де Монсоро импотент? Никакой он не импотент, что докажет медэкспертиза и пара -тройка свидетелей молодых селянок , из графских крестьян или прислуги. А может кто из вдовых соседок. В общем, свидетельницы найдутся и охотно опровергнут. Алонсо де Куэва пишет: Бесплодие жены является основанием для аннулирования брака, я вам это как католик "по жизни" говорю) Таак. Открываем "Декреталии Грациана" , смотрим ( а они входят в основу КП, утверждены ЕМНП Григорием VIII в 1580 официально и при пересмотре в 1918 году там мало что изменилось, сравнивали) Глава XXVII Никому не позволяется прогонять бесплодную жену и приводить новую в силу её плодовитости. Настолько сильны узы брака, что хотя и скрепляемые ради воспроизведения потомства не могут быть расторгнуты по причине самого воспроизведения. Ведь человек может прогнать бесплодную жену и взять себе другую, от которой может иметь сыновей. Но все это запрещено. Пусть сохраняются узы брака, если даже из-за явного бесплодия не последовало потомства, ради которого вчступили в брак. Даже зная, что ныне могут иметь сыновей, нельзя тем не менее разводиться и соединяться с другими , хотя бы и ради сыновей. Если же поступают так, то свершают прелюбодеяние вместе с теми, с кем соединились. Все должны оставаться супругами.
Алонсо де Куэва: Гаспар Тальякоцци Вы меня немного не поняли, перечитайте выше. Импотенция считается одним из оснований расторжения брака, ergo, буде импотенцию графа удалось бы доказать, это могло бы послужить причиной. А импотентом он бы мог стать вследствие того же ранения или хронического стресса. Показания крестьянок и вдовых соседок? Не смешите) Только медэкспертиза, только хардкор. Гаспар Тальякоцци Вы знаете, что такое диспозитивная норма права? Повторюсь, декреты Грациана - именно диспозитивная норма, будет ли она применена к конкретному случаю или нет, зависит от обстоятельств дела и от позиции церковного жюри. Что ссылаться на декреты Грациана, когда в Евангелии развод по любым основаниям прямо запрещен устами Иисуса Христа? Однако ж, случаи расторжения брака в католической церкви имеют место, и они не столь уж редки. Главнейшей целью католического брака провозглашается деторождение, ergo, невозможность деторождения является основанием для принятия решения об аннулировании. И опять-таки, все это архитектура. Юридическая теория и правоприменительная практика суть вещи очень разные. В реальности, повторюсь, Монсоро выкупили бы доской по башке "развели" бы без всякого процесса. Бриан де Монсоро, мы хорошо поняли друг друга)
Гаспар Тальякоцци: Алонсо де Куэва пишет: Вы меня немного не поняли, перечитайте выше. Импотенция считается одним из оснований расторжения брака, ergo, буде импотенцию графа удалось бы доказать, это могло бы послужить причиной. А импотентом он бы мог стать вследствие того же ранения или хронического стресса. Показания крестьянок и вдовых соседок? Не смешите) Только медэкспертиза, только хардкор. Ипотенция служит препятствием разрывающим брак , если она наступила с момента вступления в брак и продолжалась в течении трех лет брака. Три года браку есть ? Нет. Ну если только причина импотенции очевидна и неопровержима. И никоим образом не подлежит коррекции. А так...Да и при недевственности жены, что медэкпертиза тоже выявит, доказать импотенцию сложновато будет.
Гаспар Тальякоцци: И вобще... Что это на графа импотенцию вешают? Пока на него никто не жаловался.
Алонсо де Куэва: Гаспар Тальякоцци прошу прощения, в таком случае, это я Вас не понял) Но правило трех лет тоже не абсолютное, повторюсь, очень многое зависело от конкретных обстоятельств дела. В том числе, от времени начала процесса (сначала еще нужно было принять решение, будет ли дело вообще принято к рассмотрению церковным судом). И, к слову, я приводил импотенцию лишь в качестве примера возможной причины аннулирования брака, раз уж мы взялись их вспоминать и перечислять - не только применительно к истории Монсоро и Дианы. Гаспар Тальякоцци пишет: Ну если только причина импотенции очевидна и неопровержима. И никоим образом не подлежит коррекции. Вот Вы напомнили мне еще одну причину для расторжения брака: кастрация или отсутствие по иным причинам детородного органа))) В 14-м веке был такой прецедент) Супруг потерял половой орган на войне, для мочеиспускания пользовался соломинкой...ну и брак не смог свершить "обычным способом", хотя и умудрился лишить жену девственности) Брак, тем не менее, признали недействительным) Поскольку он при сватовстве сокрыл сей прискорбный факт)
Гаспар Тальякоцци: Алонсо де Куэва пишет: Но правило трех лет тоже не абсолютное, повторюсь, очень многое зависело от конкретных обстоятельств дела. В Кажется импотенция наступившая с момента вступления в брак и продолжающаяся не менее трех лет является абсолютной причиной расторжения брака. То есть если брак так и не был консумирован в течении трех лет и более. Если брак был консумирован, супруги жили половой жизнью, но после трех лет и более супружества в силу болезни наступила импотенция , то брак не аннулируется. Кажется, основа этих правил есть в кодексах Юстиниана. Импотенция , в результате которой брак не косумирован после трех лет с дня его заключения - причина абсолютная для аннулирования.
Бриан де Монсоро: Алонсо де Куэва, Гаспар Тальякоцци Но я, к великому сожалению сторонников победы месье де Бюсси в этом треугольнике, не могу порадовать мадам Диану обсуждаемым выше недугом. Так что все эти тонкости вряд ли помогут мадам де Монсоро.
Гаспар Тальякоцци: Мари де Шаверни пишет: а я вот все-таки на Реми надеюсь... вдруг одумается дохтор, да и вольет графу де Монсоро что-нибудь не то и не туда)))))))))) И не подумает. Не на то клятву давал. Осознанная месть и умышленный ущерб пациенту разные вещи.
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: Но я, к великому сожалению сторонников победы месье де Бюсси в этом треугольнике, не могу порадовать мадам Диану обсуждаемым выше недугом. Так что все эти тонкости вряд ли помогут мадам де Монсоро. Да вот и я о том же. Никто , говорю, пока не жаловался. Что медицинская экспертиза, если что, подтвердит.
Изабо де Понс: Бриан де Монсоро Далеко не все являются сторонниками победы господина Бюсси, но с сожалением приходиться признать, что есть женщины- выбирающие не того мужчину,месье.
Гаспар Тальякоцци: Изабо де Понс пишет: Далеко не все являются сторонниками победы господина Бюсси, но с сожалением приходиться признать, что есть женщины- выбирающие не того мужчину,месье. Именно. И вобще, чтобы обвинить графа в недуге, которым он не страдает, надо мадам Монсоро оклеветать мужа, прекрасно осознавая , что экспертиза все опровергнет.
Гаспар Тальякоцци: Остается одно фактическое доказательство: свадьба не по месту прихода и в пост. Но , полагаю не дурак же священник , чтобы отмечать в метрической книге венчание в постные дни. Ну или ошибся священник, а венчались на масленницу. Не по месту прихода? А служебные обязанности вынудили брачующегося венчаться не в приходе, а по месту службы. Ну должность у него такая ответственная.
Алонсо де Куэва: Гаспар Тальякоцци пишет: Кажется импотенция наступившая с момента вступления в брак и продолжающаяся не менее трех лет является абсолютной причиной расторжения брака. Да, конечно. Я подразумевал, что в некоторых случаях брак мог быть признан недействительным по причине импотенции и до истечения трех лет - в этом смысле правило не абсолютное. Бриан де Монсоро не принимайте близко к сердцу, сеньор, это рассуждения в абстрактной плоскости, не более того) С другой стороны - зачем Вам узы брака, при Ваших-то возможностях?) Изабо де Понс пишет: с сожалением приходиться признать, что есть женщины- выбирающие не того мужчину,месье. Того или не того, мадам, но все же выбор женщины должен быть свободным. Отсутствие любви в браке неизбежно сказывается на потомстве, хоть и не сразу (постепенное вырождение аристократических родов, в том числе, обусловлено и этой причиной).
Изабо де Понс: Алонсо де Куэва пишет: Отсутствие любви в браке неизбежно сказывается на потомстве, Моему потомству это не грозит, ваше сиятельство ( особенно внукам )
Бриан де Монсоро: Алонсо де Куэва Алонсо де Куэва пишет: С другой стороны - зачем Вам узы брака, при Ваших-то возможностях?) Исключительно для продолжения рода. Надо ж наследника оставить.)))
Луиза де Рюэ: Гаспар Тальякоцци пишет: И не подумает. Не на то клятву давал. Как вы эта лихо за другого персонажа расписываетесь, месье... Почем вы знаете? Судя по событиям в "45", Реми прекрасно осознал свою ошибку, и если бы можно было повернуть время вспять, полагаю, бедному графу не поздоровилось бы... Гаспар Тальякоцци пишет: Никто , говорю, пока не жаловался. Вам-то откуда знать?)) Вы всех дам, с которыми граф трахался, простите, спал, поголовно опросили?) Гаспар Тальякоцци пишет: Что медицинская экспертиза, если что, подтвердит. Я могу подтвердить))) Но кажется, вам уже неоднократно написали тут, что бракоразводный процесс никто затевать бы не стал - слишком много мороки... Есть способы лучше. И вернее. И, кстати говоря, супруги еще могут договориться полюбовно - де юре остаться супругами, но де факто вернуть друг другу свободу ))) Как это не раз происходило в то время)
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: Исключительно для продолжения рода. Надо ж наследника оставить.))) Да помилуй бог, граф, что же вам , откажут? Как в старой ковбойской песне: Ну зачем такая страсть, ну зачем красотку красть, её можно просто так уговорить. Да граф, вам любая с удовольствием, так сказать...
Анри де Ла Рош-Гийон: Бриан де Монсоро пишет: Исключительно для продолжения рода. Надо ж наследника оставить.))) Именно это граф и есть главное! Если есть любовь, то все становиться гораздо приятнее, но наследник- в первую очередь.
Бриан де Монсоро: Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет: Да граф, вам любая с удовольствием, так сказать... Видите ли, законного наследника может родить только законная супруга. )))
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: Видите ли, законного наследника может родить только законная супруга. ))) И в чем проблема, граф? Замуж за вас многие и с удовольствием согласятся.
Луиза де Рюэ: Бриан де Монсоро пишет: Исключительно для продолжения рода. Надо ж наследника оставить.))) Как будто только Диана может родить вам наследника)))) К тому же ей всего "шешнадцать", неизвестно, как у нее получится)) Давайте лучше я вам сосватаю хорошую девушку, а Диана пусть идет себе с миром) Гаспар Тальякоцци пишет: Да граф, вам любая с удовольствием, так сказать... Дон Педро Месье де Монсоро, конечно же, такой мужчина... это что-то! Но опять же, не стоит расписываться за всех женщин Франции)
Бриан де Монсоро: Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет: Замуж за вас многие и с удовольствием согласятся. И не жалко вам мадам Диану? Молодая, красивая - ей еще жить и жить.
Луиза де Рюэ: Бриан де Монсоро пишет: Видите ли, законного наследника может родить только законная супруга. ))) Месье, ну что ж вы как вчера на свет родились? Прошение королю о признании ребенка своим наследником - и вуаля) Его величество вас так ценит!))
Бриан де Монсоро: Луиза де Рюэ Луиза де Рюэ пишет: Месье, ну что ж вы как вчера на свет родились? Прошение королю о признании ребенка своим наследником - и вуаля) Его величество вас так ценит!)) Пожалуй, Луиза, вы правы как всегда. Буду счастливым вдовцом.)))
Гаспар Тальякоцци: Луиза де Рюэ пишет: Как вы эта лихо за другого персонажа расписываетесь, месье... Почем вы знаете? Судя по событиям в "45", Реми прекрасно осознал свою ошибку, и если бы можно было повернуть время вспять, полагаю, бедному графу не поздоровилось бы... Доктор, я и есть Зощенко. В смысле Реми это я раз. Врач по жизни это два. Что касается осознал Реми ошибку... Не совершал он ошибки. Не навреди это одно. В рамках своей профессии. А вот осознанная месть это другое. Что врач, не человек что ли? Мы с коллегами коллективно и единогласно этот вопрос решали. Не имет права навредить пациенту врач. А вот отомстить.... Ну как и прочий другой. Культура мести в эту эпоху была. Луиза де Рюэ пишет: Я могу подтвердить))) Как рзонно было замечено, что тут решает медэкспертиза, показания свидетельниц дело зыбкое, могут быть и лжесвидетельства. Луиза де Рюэ пишет: Но кажется, вам уже неоднократно написали тут, что бракоразводный процесс никто затевать бы не стал - слишком много мороки... Есть способы лучше. И вернее. Но тема предложена к обсуждению. Гипотетически.
Анри де Ла Рош-Гийон: Луиза де Рюэ пишет: Месье, ну что ж вы как вчера на свет родились? Прошение королю о признании ребенка своим наследником - и вуаля Черт возьми, какие продвинутые фрейлины у мадам Змеи! Вовремя я мадам Изабо в жены взял! Через год-другой и не узнать женщину было бы!
Луиза де Рюэ: Бриан де Монсоро *заговорщически подмигивает* Я всегда подозревала, что твое второе имя - Синяя Борода)) "Бывало, только женится, вдруг весь в лице изменится - и сразу, сразу наповал!"
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: И не жалко вам мадам Диану? Молодая, красивая - ей еще жить и жить. Не-а. Такого классного мужика проморгала. Поменяла часы на трусы. Вот-вот. Молодая, красивая, с такой бы жить и жить.
Бриан де Монсоро: Луиза де Рюэ Луиза де Рюэ пишет: Я всегда подозревала, что твое второе имя - Синяя Борода)) Именно под этим именем я и вошел в историю
Анри де Ла Рош-Гийон: Бриан де Монсоро А я читал, что родственником Синей Бороды был другой граф. Любитель намыленных веревок и ненавистник лилий.
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: Пожалуй, Луиза, вы правы как всегда. Буду счастливым вдовцом.))) Граф, зачем вам узаконивать внебрачных детей? В законном браке оно респектабельней. Год вдовства - и не вдовец, а снова молодец. После положеного приличием годового траура женитесь вторично! Но уже более осмотрительно. Что, граф, блондинок на ваш век не хватит? Женись-не хочу.
Луиза де Рюэ: Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет: Доктор, я и есть Зощенко. В смысле Реми это я раз. Врач по жизни это два. И зануда редкостный это три. Многоликий вы наш) Но позвольте заметить, что Реми в вашем исполнении и канонический персонаж - две большие разницы) Гаспар Тальякоцци пишет: показания свидетельниц дело зыбкое, могут быть и лжесвидетельства. какие показания, месье? Только эксперимент! )) Публично продемонстрируем, что все работает как надо) *поправляет шемизетку на груди* Правда, в случае моего участия в процессе, встанет не только у графа, но и у всех каноников, даже ооочень стареньких...)) Вот конфуз-то будет! Анри де Ла Рош-Гийон пишет: Черт возьми, какие продвинутые фрейлины у мадам Змеи! *шепотом* заходите к нам на огонек, когда жены дома не будет - мы вас плохому научим!
Анри де Ла Рош-Гийон: Луиза де Рюэ пишет: *шепотом* заходите к нам на огонек, когда жены дома не будет - мы вас плохому научим! Еще тище.... Вы до такой степени не в моем вкусе, мадам, что при вашем присутствии те самые каноники признают импотентом меня. Пардон муа.
Бриан де Монсоро: Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет: Но уже более осмотрительно. Что, граф, болндинок на ваш век не хватит? Женись-не хочу. Цвет волос для меня не принципиален.
Луиза де Рюэ: Анри де Ла Рош-Гийон плачу и посыпаю голову пеплом, месье)) Как мне жить после того, как меня отверг Аполлон Бельведерский, эталон вкуса и образец галантности, в погоне за коим все красавицы французского двора просто сбились с ног? ))) Завтра же ухожу в монастырь ставить эксперименты на канониках) впрочем, будь я на вашем месте, и будь моя жена на форуме - и я бы иначе не ответила)
Анри де Ла Рош-Гийон: Луиза де Рюэ пишет: Завтра же ухожу в монастырь ставить эксперименты на канониках) Удачи,мадам! Напишите мемуары! И читайте внимательно анкеты игроков,мадам. Еще раз пардон!
Луиза де Рюэ: Анри де Ла Рош-Гийон писать мемуары больше пристало вашей супруге, я еще слишком юна и живу настоящим, а не прошлым, месье)) Я творю историю, а перьями пусть скрипят хронисты и скучные ханжи))) Ах, месье, расскажите пожалуйста, что еще я должна делать?) Не оставляйте меня своими заботами!
Гаспар Тальякоцци: Луиза де Рюэ пишет: какие показания, месье? Только эксперимент! )) Публично продемонстрируем, что все работает как надо) *поправляет шемизетку на груди* И что? Я как врач увижу что-то анатомически новое ? И это сработает? А то , мадам сколько лет изо дня в день одно и то же!
Антуан д'Альбон: Луиза де Рюэ пишет: Завтра же ухожу в монастырь ставить эксперименты на канониках) Могу подсказать адрес, правда монастырь женский.
Гаспар Тальякоцци: Луиза де Рюэ пишет: И зануда редкостный это три. Многоликий вы наш) Но позвольте заметить, что Реми в вашем исполнении и канонический персонаж - две большие разницы) Тем более прелестно мадам, что многоликий ещё себя в этой роли не появил. Это были другие зануды, до меня, мадам.
Анри де Ла Рош-Гийон: Луиза де Рюэ пишет: Анри де Ла Рош-Гийон писать мемуары больше пристало вашей супруге, я еще слишком юна и живу настоящим, а не прошлым, месье)) Моей жене больше пристало рожать моих детей. А вот мемуары потом напишет наш внук, принц Марсильяк, Франсуа Ларошфуко.
Гаспар Тальякоцци: Бриан де Монсоро пишет: Цвет волос для меня не принципиален. In hostem omnia licitaСпасибо: 0 Вот-вот граф. Как сказал Жванецкий: из всех женщин мне больше всего нравятся добрые. Среди добрых-веселые. Среди веселых-красивые.
Луиза де Рюэ: Гаспар Тальякоцци пишет: Я как врач увижу что-то анатомически новое ? Вы-то тут причем, месье? Когда вы успели стать членом церковного жюри, и самое главное - кто вас приглашал участвовать в эксперименте? Гаспар Тальякоцци пишет: А то , мадам сколько лет изо дня в день одно и то же! Я вам глубоко сочувствую, месье))) Действительно, "станки, станки, станки" - действительно, так и до импотенции недалеко! Гаспар Тальякоцци пишет: Тем более прелестно мадам, что многоликий ещё себя в этой роли не появил. Месье путается в показаниях) Гаспар Тальякоцци пишет: Это были другие зануды, до меня, мадам. Ноблесс оближ, месье)) Видимо, все исполнители ролей докторов - в той или иной степени зануды) Но лавровый венок победителя я бы присудила вам!)) Антуан д'Альбон пишет: Могу подсказать адрес, правда монастырь женский. Это в Берри, где вороватые и похотливые кюре?))
Луиза де Рюэ: Анри де Ла Рош-Гийон пишет: Моей жене больше пристало рожать моих детей. Может, ваша жена сама за себя скажет, что ей пристало, месье?)) кстати, час поздний, а вы вместо того чтобы старательно делать наследника - плохо себя ведете в компании незнакомой девочки)) Ай-яй-яй, месье)) Анри де Ла Рош-Гийон пишет: А вот мемуары потом напишет наш внук, принц Марсильяк, Франсуа Ларошфуко. чту ваш оптимизм, месье) и способность прозревать будущее)
Анри де Ла Рош-Гийон: Луиза де Рюэ пишет: кстати, час поздний, а вы вместо того чтобы старательно делать наследника Супруга спит мадам. С трехмесячным младенцем. Так что планы на ближайшего наследника пока подождут. Луиза де Рюэ пишет: чту ваш оптимизм, месье) и способность прозревать будущее) Вам тоже, мадам, стоит быть осмотрительней!
Гаспар Тальякоцци: Луиза де Рюэ пишет: Вы-то тут причем, месье? Когда вы успели стать членом церковного жюри, и самое главное - кто вас приглашал участвовать в эксперименте? Как мадам? Это все не мне? А зачем же поправлять шемизетку? Кстати, насчет церковного жюри: а судмдэкспертиза? Как же без меня? Луиза де Рюэ пишет: Я вам глубоко сочувствую, месье))) Действительно, "станки, станки, станки" - действительно, так и до импотенции недалеко! Мадам, знание анатомии импотенцию не вызывает. Но вот интереса увы, нет. Удивить меня трудно! За шемизетками ничего информационно нового, все у всех одинаково, уверяю вас!Луиза де Рюэ пишет: Видимо, все исполнители ролей докторов - в той или иной степени зануды) Но лавровый венок победителя я бы присудила вам!)) Ну как сказать... Мольер например, играл врачей.
Антуан д'Альбон: Луиза де Рюэ пишет: Это в Берри, где вороватые и похотливые кюре?)) Это в Нормандии, мадам. Да, каюсь- украл у англичанина прелестную Анну де Монлюк.Похотлив- каюсь, но не перед вами, мадам. А перед Богом!
Луиза де Рюэ: Анри де Ла Рош-Гийон пишет: Супруга спит мадам. С трехмесячным младенцем. Так что планы на ближайшего наследника пока подождут. ммммм... судя по этой фразе, месье, вы изрядно путаете пожизневое с игровым. Не припомню никакого младенца на игровом поле, а ваши реальные семейные обстоятельства меня ни в малой степени не касаются и не интересуют. Давайте все-таки рзделим игру и реальность, если вы не против. Гаспар Тальякоцци пишет: А зачем же поправлять шемизетку? Я польщена, что вы так пристально смотрите мне в декольте)) Гаспар Тальякоцци пишет: Кстати, насчет церковного жюри: а судмдэкспертиза? Как же без меня? Вы что, единственный врач на всю Францию? Бедная Франция!))) Гаспар Тальякоцци пишет: все у всех одинаково, уверяю вас! Немного ж сисек вы повидали в своей жизни, месье )) Все больше и больше сочувствую вам) Гаспар Тальякоцци пишет: Мольер например, играл врачей. * с интересом* И что это доказывает? Не говоря уж о том, что месье Мольер еще не родился)
Луиза де Рюэ: Антуан д'Альбон да Господь с вами, месье))) Можно подумать, вороватость и похотливость - это что-то плохое!)))) Я и в самом деле не священник, чтобы передо мной каяться, и снисходительно отношусь к людским слабостям)) Ибо все мы грешнии человеци суть! *возвела очи горе*
Антуан д'Альбон: Луиза де Рюэ пишет: и снисходительно отношусь к людским слабостям)) Будучи священником отпускаю все ваши прегрешения, мадам. Удачи! Мадемуазель де Монлюк передает вам привет и наилучшие пожелания! Да, кстати- нам наследника советовать делать не стоит- Анне рожать через шесть месяцев.
Гаспар Тальякоцци: Луиза де Рюэ пишет: Я польщена, что вы так пристально смотрите мне в декольте)) Я? Смотрю? Наверно надеюсь увидеть что-то информационно новое для врача. Анатомическую аномалию, например.Луиза де Рюэ пишет: Вы что, единственный врач на всю Францию? Бедная Франция!))) На весь христианский мир, мадам. Исторический Гаспар Тальякоцци был единственным в мире пластическим хирургом в данную эпоху.Луиза де Рюэ пишет: Немного ж сисек вы повидали в своей жизни, месье )) Все больше и больше сочувствую вам) Немного. Гораздо больше их видит коллега-маммолог. А что мадам, оказывается человеческое счастье это видеть много сисек? Тогда мой коллега самый счастливый человек в мире.Луиза де Рюэ пишет: * с интересом* И что это доказывает? Не говоря уж о том, что месье Мольер еще не родился) Это доказывает , что не всегда врачей играют зануды, Мольер занудой не был. И , мадам, он не только уже родился, он уже умер!
Анри де Ла Рош-Гийон: Луиза де Рюэ пишет: Давайте все-таки рзделим игру и реальность, если вы не против. Не против, мадам! Нашему сыну Франсуа 2 года и я сейчас примчался в Тур на всех парах- чтобы сделать второго ( сцена рейтинга обещана и будет исполнена в лучшем виде, мадам).
Луиза де Рюэ: Гаспар Тальякоцци пишет: Я? Смотрю? Наверно надеюсь увидеть что-то информационно новое для врача. Анатомическую аномалию Вы повторяетесь, это скучно, месье))) А что касается аномалий - это у вас фетиш такой?))) Гаспар Тальякоцци пишет: Исторический Гаспар Тальякоцци был единственным в мире пластическим хирургом в данную эпоху *вытаращив глаза в изумлении* Пластический хирург? Зачем он нужен в составе медкомиссии, целью которой является определить наличие эрекции у мужчины? о-о Гаспар Тальякоцци пишет: Гораздо больше их видит коллега-маммолог. В 16 веке. Ага. Гаспар Тальякоцци пишет: А что мадам, оказывается человеческое счастье это видеть много сисек? Какие сложные философски вопросы вы задаете, месье. Мой бедный умишко лопнет от натуги, если я буду думать о таких необыкновенных вещах! Но все оставлять вас без ответа нечестно) Ну что вы, конечно же, не только видеть- но и щупать, и даже, представьте себе, лизать) Гаспар Тальякоцци пишет: Мольер занудой не был. Можете это доказать? Гаспар Тальякоцци пишет: И , мадам, он не только уже родился, он уже умер! Все покойники скучны по определению, месье)))) Еще скучнее, чем врачи) Вы уж определитесь, месье - мы тут играем или пожизнево общаемся? А то вы то про Фому, то про Ерему, то от первого лица, то от третьего, то на шемизетку смотрите, то Мольера поминаете...
Луиза де Рюэ: Анри де Ла Рош-Гийон пишет: Нашему сыну Франсуа 2 года и я сейчас примчался в Тур на всех парах- чтобы сделать второго ( сцена рейтинга обещана и будет исполнена в лучшем виде, мадам). Аплодирую вашей решительности и жду с нетерпением сцены с рейтингом - люблю красивую эротику!
Антуан д'Альбон: Луиза де Рюэ пишет: Аплодирую вашей решительности и жду с нетерпением сцены с рейтингом - люблю красивую эротику! Мы тоже с Анной вас порадуем,мадам. И постараемся, чтобы красивая эротика не превратилась в порнографию.
Луиза де Рюэ: Антуан д'Альбон пишет: Будучи священником отпускаю все ваши прегрешения, мадам. *благочестиво целует руку святого отца* Аминь! Вы сняли камень с моей души, падре! Я хочу попасть на небеса, я обожаю Бога! Думаю, он не мелочный желчный старикашка, а истинная Любовь - и простит бедной глупой женщине за то, что она много любила и щедро давала! *радостно побежала грешить дальше*
Шико: Мастерское * нахмурил брови*: Господа и дамы, кажется, вы далеко уже ушли от основной темы обсуждения, так что дальнейший флуд - в Кипарисовую аллею, пожалуйста. Господа мужчины, не забывайте о правилах учтивости и галантности по отношению к дамам, здесь присутствующим, как бы вызывающе дамы себя ни вели. Таков уж наш рыцарский крест долг. Галантность даже медикам не повредит. Мадам де Рюэ, вы, в свою очередь, не нарушайте правила и не провоцируйте недоразумения. Не дергайте мужчин за их чувствительные части, мужчины в глубине души - существа нежные и ранимые. Берегите нас!
Маргарита Валуа: На правах Главмастера. Друзья мои, напоминаю о необходимости разделять игру и жизнь (насколько это возможно). Если вы общаетесь персонажно, то есть - в ролях и характерах 16 века, то и ведите себя сообразно реалиям времени, в соответствии с характером, прописанном в анкете. При персонажном общении, можно позволить себе определенные вольности, пококетничать, пособлазнять друг друга, а также побраниться, затеять "перестрелку остротами" - но, повторюсь, по духу это должно соответствовать эпохе, в которую мы играем, а по стилю - если уж не Бокаччо и Брантому, то нашему дорогому мэтру Александру Дюма, его блистательным живым диалогам. Не забывайте о рыцарском кодексе, о галантности и учтивости, как выше заметил месье де Шико. Если вы общаетесь по жизни - во-первых, делайте это в соответствующих разделах, во-вторых, для общения по жизни у нас приняты более строгие правила. Не все из нас знакомы за пределами сети, не все находятся в родственных отношениях, не все пили брудершафт. Говоря проще, мы тут все дяденьки и тетеньки разного возраста, разных профессий, разного семейного положения, разных взглядов. Так что общение вне ролей - по умолчанию вежливое и корректное, на "Вы" (если не было специального разрешения перейти на "ты"), без лишней язвительности (за попытки троллинга можно схлопотать наказание, вплоть до бана!), без претензий на истину в последней инстанции (не забывайте о сакральной формуле - ИМХО, "по моему мнению", "с моей точки зрения"). Каждый из нас специалист по широкому кругу вопросов, каждый уверен, что его мнение -самое правильное, и это прекрасно, пока вы не начинаете настойчиво навязывать его другим. Если у вас по каким-то причинам "съезжает" позиция наблюдателя, и пореаловое начинает перемешиваться с игровым - перечитайте тему "Правила психологической безопасности".
Мариана де Монтеклер: Марко Гальярди пишет: А, может быть, единственный путь пожелать смерти графа де Монсоро? Да прям щаз! Мне он живой нужен. И здоровый.
Лоренца ди Альвито: Мариана де Монтеклер пишет: Мне он живой нужен. Не Вам одной
Марко Гальярди: Лоренца ди Альвито Мариана де Монтеклер Дамы, зачем он вам нужен живым? Для опытов? В теме задан вопрос о возможности развода Дианы или признания брака недействительным.
Мариана де Монтеклер: Марко Гальярди пишет: Лоренца ди Альвито Мариана де Монтеклер Дамы, зачем он вам нужен живым? Для опытов? Зачем нужем живым? Ну как зачем? Как то и объяснять неудобно. Не то чтобы так уж только для для опытов, но идея мне нравится... Марко Гальярди пишет: В теме задан вопрос о возможности развода Дианы или признания брака недействительным И предложен вариант укокошить как один из способов.... Как говорит учебник церковного права Суворова , год издания 1902 , что важно, так как Католическое Каноническое право не кодифицировалось с 1580 до 1918 г. Изменений и коррекций не было ( учебник католического КП Лерозы) Итак, что говорит учебник Суворова: Брак не по месту прихода является абсолютным разрывающим брак препятствием. Статус прихожанина человек получает поселившись в приходе ( церковная административная единица) и прожив так определенный законом срок. В Англии, где англиканская церковь сохранила католическое КП и церковные браки имеют юридическую силу, статус прихожанина дается после того, как человек проживет в приходе 15 дней. Причем в православии, если никто не заявлял на то, что брак не по месту прихода, то брак считался действительным, а в католицизме независимо от желания сторон если такое безобразие обнаруживалось, то брак расторгался в обязательном порядке. Брак не по месту прихода мог быть только с разрешения епископа. Достаточное основание? Чтобы не доставлять графу неудобств по поводу похищения , ибо их доказать нельзя , и кроме того я лицо совешенно незаинтересованное в доставлении неудобств графу. Более того, этот факт юридически доказуем, в отличие от похищения. Доказуем записью в церковной книге и подтвержден записью в свидетельстве о венчании. Второе. Тот же Суворов. Брак заключенный в пост является недействительным. Брак был заключен в пост. В общем , я не уполномочена решать за графа, но признав нарушения в обряде бракосочетания не по месту прихода и в пост и получив небольшую епитимью в виде молитв ежеутренних и поклонов граф вполне себе может предоставить свободу супруге через церковный суд и обязаться больше законов о венчании не нарушать. И заключить следующий брак со всей положенной атрибутикой: помолвкой при свидетелях , оглашении по месту прихода в течении 10 дней после помолвки ( отметив это дело как следует ) и последующим венчанием ( только по месту прихода, господа, по месту прихода!) и роскошной свадьбой в своем поместье , конечно же не в пост.
Мариана де Монтеклер: С вашего разрешения я продолжу. Итак , брак заключенный не по месту прихода и в пост является недействительным и подлежит аннулированию по месту заключения брака. Решает вопрос епископский суд. Следовательно дело будет рассмотрено судом в составе непосредственно епископа парижского и двух клириков в статусе не ниже священника. Документальные подтверждения: свидетельство о венчинии с указанием места венчания ( приходской церкви) и даты венчания. Далее: собственно запись в метрической книге церкви данного прихода.Следующее: купчая на дом на улице Сент-Антуан. Из предоставленных документов следует: что граф вступил в брак раньше чем стал прихожанином ( т. е. прожил в приходе меньше установленного срока) данного прихода. Да и в приходской ли церкви было венчание? Далее: подтверждение собственно епископа парижского что никакого разрешения на брак не по месту прихода он не давал. На бракосочетание в пост говорит сама дата венчания. Далее: следует благоразумно умолчать о венчании не в церкви , т.к. это поставит под вопрос отсутствие криминала в деятельности обеих сторон. О венчании в неположенное время суток ( венчание производится с 07 до 16 часов, во все другое время венчание недействительно) упомянуть можно. Далее свидетельские показания лиц, подтвердивших своей подписью венчание и собссно все. Выглядеть это будет достаточно невинно. Ну счастливый помолвленный так хотел стать супругом, но назначение на должность призвало его из прихода, заставило отложить свадьбу, а тут вскоре должен начаться пост, ждать ещё три месяца, когда так хочется представить супругу ко двору... И граф таки да, поторопился заключить брак не там и не тогда, о чем сожлеет.
Марко Гальярди: Мариана де Монтеклер Если мне по сюжету нужно будет расторгнуть брак графа де Монсоро, то я возьму вас в свои союзницы. Но для церковного права в описываемое нами время основными законами, регулирующими брак, были правила Тридентского собора. XXIV сессия касается производства брака. Глава 1. Брак заключается приходским священником или иным священником с разрешения приходского священника. В данном случае - ближайшая приходская церковь Святой Екатерины, которую посещала Диана де Монсоро. О заключенном браке трижды объявляют в церкви. Глава 10. Торжественные праздненства не справляются только: от праздника Рождества до Богоявления, от Пепельной среды до октавы пасхи. Но, говорится в документе, можно и справлять, под неусыпным оком местного епископа, который обязан заботиться об умеренности. Соответственно, никакое священнодействие, как брак, в эти дни не запрещается, ибо это таинство. Диана де Монсоро также не может заявлять о своем похищении: ГЛАВА 6. Наказания в отношении Похитителей. Священный Синод благословил, что ни какого брака не может существовать между похищенной и тем, кто ее похитил, пока она остается во власти похитителя. Но если она, побывав похищенной, в настоящее время находится отдельно от похитителя, и в безопасном и свободном месте, пожелает иметь его мужем, то похититель может взять ее в жены; но тот, кто похитил сам себя и те, кто дал такой совет, помощь и оказал моральную поддержку, должны быть ipso jure отлучены от церкви, навсегда утратить честь и быть лишенными всех прав; и если они являются священнослужителями, то лишаются своего звания. Похититель должен быть заключен под стражу, вне зависимости от того, женится он на похищенной или нет. Размер выкупа за невесту оставляется на усмотрение судьи. Ну, а уж когда кому-то станет известно о ее связи с Бюсси, то тут вступает в силу глава 8. Всякие пенальти и от церковных и от светских властей, влоть до изгнания. (Советую подумать над этим пунктом:))
Бриан де Монсоро: Марко Гальярди Марко Гальярди пишет: Если мне по сюжету нужно будет расторгнуть брак графа де Монсоро, то я возьму вас в свои союзницы. А самого графа спросят или как?
Марко Гальярди: Бриан де Монсоро Ну, граф, Вы же знаете нас, флорентийцев! Цена вопроса - и вы будете святее Папы Римского. Заплатите больше - и ни у одного юриста не возникнет малейшей тени подозрения к Вашему матримониальному положению.
Лоренца ди Альвито: Марко Гальярди Другими словами- нет ничего невозможного? И развод графа- не просто голубая мечта некоторых девушек?
Бриан де Монсоро: Марко Гальярди Марко Гальярди пишет: Ну, граф, Вы же знаете нас, флорентийцев! Цена вопроса - и вы будете святее Папы Римского. Заплатите больше - и ни у одного юриста не возникнет малейшей тени подозрения к Вашему матримониальному положению. Ну, сеньор, начнем с того, что мой брак оглашен при дворе и признан как женой и ее семьей, так и обществом. Так что решительно не понимаю столь пристального внимания к моему матримониальному положению.))) И да, на сегодняшний день мне не нужны скандалы с расторжением моего брака))) Впрочем, думаю и далее не понадобятся. Даже выпутываться из него я предпочту менее цивилизованно))), зато не марая своего имени сплетнями и домыслами))) Ну я ж средневековый жестокий беспринципный тиран и деспот. К тому же дорожащий своим честным именем. Ну и для чего, скажите на милость, мне вся эта возня? Что б чернь в след поулюлюкала? Надо будет сильно - овдовею)))
Мариана де Монтеклер: Сеньор Гальярди, Тридентский собор был в 1545 году, а официальная кодификация КП в 1580 году. Читаны постановления Тридентского собора, но там моногого нет, что касается законов о браке и законнорожденности, которые внесены в кодифицированое КП . На сей предмет зверски мной пытан ваш тезка святой брат Марк , настоятель храма Пресвятой Девы Марии , а он, мучимый мною, в свою очередь пытал своего друга варшавского канониста ( адвоката КП) , а так же преподавателей Краковской Духовной Семинарии. Так что я за сказаное ручаюсь. * в сторону* О как мне хочется поменяться с мадам Монсоро местами. Было бы обоюдное желание сторон, а причину мы всегда найдем. * С помощью брата Марка и консилиума канонистов* . Остальное- моя стратегическая задача. Марко Гальярди пишет: В данном случае - ближайшая приходская церковь Святой Екатерины, которую посещала Диана де Монсоро. О заключенном браке трижды объявляют в церкви. Не-а. Сеньор Гальярди, можете посещать какую угодно церковь, но прихожанин вы только по месту прихода. Приход аминистратиная церковная единица, вкючающая церковь и жилой округ. Посещайте любую церковь, но вот венчаться , креститься и ( тьфу-тьфу) отпеваться вы можете только по месту прихода, сеньор Гальярди! То есть по месту жительства. В англо-саксонской правовой семье, где церковные браки имеют юридическую силу- только по месту прихода! А прихожанином человек становиться только поселившись в приходе и прожив там энное количество времени установленное законом! Диана была не прихожанкой ( не прожила в приходе достаточный срок) , а захожанкой ( посетительницей) церкви Марии Египетской.
Мариана де Монтеклер: Бриан де Монсоро пишет: Что б чернь в след поулюлюкала? Да кто бы улюлюкнул? Куси вон, только и делали, что разводились. Делов то. Надоела жена , приглянулась соседова ( пока тот за гроб господень в Палестинах бьется), жену коленкой под зад, епископа реймского за мантию- венчай гад! Вон с этой , и не удивляйся, а с женой как хошь, так и разводи. Все таже Сибиль - стерва, как из за её задницы Пикардия эпически на ушах стояла. Что же сеньор Куси не овдовел, а развелся?
Бриан де Монсоро: Мариана де Монтеклер Мариана де Монтеклер пишет: Куси вон, только и делали, что разводились Это их личное дело, а мне сплетни вокруг моего доброго имени и тем более брачной постели не нужны. Мое испанское воспитание не позволяет мне допускать подобные вещи.
Мариана де Монтеклер: Бриан де Монсоро пишет: Это их личное дело, а мне сплетни вокруг моего доброго имени и тем более брачной постели не нужны. Мое испанское воспитание не позволяет мне допускать подобные вещи. Ну как вам угодно. Мне в принципе овдовеете или разведетесь, все равно. Я предложила более цивилизованный вариант, но в общем * весело* вдоветь так вдоветь. Как говорится: год прошел , не вдовец, а снова молодец. Были бы свободны...
Лоренца ди Альвито: Мариана де Монтеклер Не нужно трогать Ангерранов! Это совсем другая история! И времена несколько другие, и нравы! Хотя мне эти бравые парни по душе! И господину маркизу де Бове не понравится, что Вы так плохо о его родственничков говорите.
Бриан де Монсоро: Мариана де Монтеклер Мариана де Монтеклер пишет: Ну как вам угодно. Мне в принципе овдовеете или разведетесь, все равно. Я предложила более цивилизованный вариант, но в общем * весело* вдоветь так вдоветь. Как говорится: год прошел , не вдовец, а снова молодец. Были бы свободны... Впрочем если Диана будет к тому времени в бегах, а у меня будет время поджимать... Вот тогда может я и готов буду поступить как вы говорите "цивилизованно")))) Ибо наследника-то я в идеале хочу рожденного в браке))) Хотя последующий брак родителей дитятю узаконивает автоматом)))
Мариана де Монтеклер: Лоренца ди Альвито пишет: Не нужно трогать Ангерранов! Это совсем другая история! И времена несколько другие, и нравы! Хотя мне эти бравые парни по душе! За какие их места не трогать? Я о них отзываюсь очень положительно: мужики жен не убивали, а разводились. Женились на ком хотели и плевали на общественное мнение с своего донжона. Хоть на первой пикардийской шлюхе, раз эта шлюха нравилась. И затыкали всем удивленным глотки. Но мы в сторону.
Лоренца ди Альвито: Бриан де Монсоро пишет: а у меня будет время поджимать... Это то, о чем я думаю?
Бриан де Монсоро: Лоренца ди Альвито пишет: Это то, о чем я думаю? Именно то самое
Мариана де Монтеклер: Бриан де Монсоро пишет: Впрочем если Диана будет к тому времени в бегах, а у меня будет время поджимать... Вот тогда может я и готов буду поступить как вы говорите "цивилизованно")))) Время поджимать? Время да, граф, природа отмеряет строго. Девять месяцев!
Лоренца ди Альвито: Бриан де Монсоро
Мариана де Монтеклер: Только граф если жена будет в бегах, то вы с ней не разведетесь. В суд обязательна явка обеих сторон. * вздохнув* А нас время поджимает.
Бриан де Монсоро: Мариана де Монтеклер Мариана де Монтеклер пишет: Только граф если жена будет в бегах, то вы с ней не разведетесь. В суд обязательна явка обеих сторон. * вздохнув* А нас время поджимает. Ничего. Обвенчались с нарушениями и разведемся с ними же.
Лоренца ди Альвито: Бриан де Монсоро
Мариана де Монтеклер: Ну главное, чтобы ваш второй брак был без нарушений и до рождения наследника успеть.
Бриан де Монсоро: Мариана де Монтеклер Мариана де Монтеклер пишет: Ну главное, чтобы ваш второй брак был без нарушений и до рождения наследника успеть. Будет без нарушений. Днем. По месту вашего прихода ( ибо меня-то жизнь мотает и где он мой приход?) и с пышными празднованиями))) А что до наследника - наш последующий брак с моим признанием наследника его рождение узаконит))))
Алонсо де Куэва: Бриан де Монсоро пишет: Надо будет сильно - овдовею))) На правах мастера вынужден огорчить, сеньор: овдоветь Вы не сможете без согласия мастерской группы и самое главное, без согласия игрока, ведущего роль Дианы. (см. Правила). Так что придется договариваться полюбовно))) Мариана де Монтеклер пишет: Сеньор Гальярди, Тридентский собор был в 1545 году, а официальная кодификация КП в 1580 году. Синьор Гальярди выше написал, что правила Тридентского собора были основными законами, регулирующими брак. На календаре 1578 год, официальная кодификация еще не вступила в силу. Мариана де Монтеклер пишет: пытал своего друга варшавского канониста ( адвоката КП) пытал огнем и мечом? Да, безвестные польские канонисты - это, конечно, большой авторитет, перед которыми все прочие должны умолкнуть! ) Мариана де Монтеклер пишет: В англо-саксонской правовой семье, где церковные браки имеют юридическую силу- только по месту прихода! *фейспалм* Сеньора, какая англо-саксонская семья?...О чем Вы, вообще, говорите?... Испания, Франция и большая часть континентальной Европы входит романо-германскую правовую семью, конкретно Франция - в романскую группу... Более того, система романского права противостоит англо-саксонской системе!
Мариана де Монтеклер: Бриан де Монсоро пишет: Будет без нарушений. Днем. По месту вашего прихода ( ибо меня-то жизнь мотает и где он мой приход?) и с пышными празднованиями))) Договорились. По месту моего прихода, так по месту моего прихода. Поместье Монтеклрк, Анжу. Все, включаю вкусовые капризы. Готовьтесь, граф.
Бриан де Монсоро: Алонсо де Куэва Алонсо де Куэва пишет: На правах мастера вынужден огорчить, сеньор: овдоветь Вы не сможете без согласия мастерской группы и самое главное, без согласия игрока, ведущего роль Дианы. (см. Правила). Так что придется договариваться полюбовно))) Ну вообще-то о подобных нюансах я догадывался, но если б Бриан де Монсоро действительно жил во Франции 16 века, то уверяю - он бы именно овдовел. Без всяких договоренностей полюбовно))))) А так да - думаю ни Монсоро, ни Диане счастье не светит)) Ибо составить счастье друг друга они не могут ( Диана не хочет да и Монсоро вот-вот расхочет). Развестись? Не в характере моего персонажа позволить полоскать свое имя в связи с непонятно какой консумацией брака. И прочих неясностей вокруг брачной постели. Вдоветь нельзя))) ( Кстати, вопрос - только мне или и Диане тоже?))))) Значит интрига сюжета такова, что будем мешать счастью друг друга))) До бесконечности)) А как иначе?)))
Мариана де Монтеклер: Бриан де Монсоро пишет: Вдоветь нельзя))) * Вздохнув* Придется жить так...
Бриан де Монсоро: Мариана де Монтеклер Мариана де Монтеклер пишет: Вдоветь нельзя))) Значит буду женатый холостяк)
Мариана де Монтеклер: Бриан де Монсоро пишет: Значит буду женатый холостяк) Ну что поделаешь.... Лишь бы вместе...
Бриан де Монсоро: Мариана де Монтеклер Мариана де Монтеклер пишет: Ну что поделаешь.... Лишь бы вместе... Будем жить в гражданском браке. Если, конечно, мастерская группа не разрешит овдоветь моей жене.
Мариана де Монтеклер: Бриан де Монсоро пишет: Если, конечно, мастерская группа не разрешит овдоветь моей жене. Ну нееет. Куда я одна с ребенком да ещё и внебрачным? Никакого вдовства вашей жены! Ей будет , понятно , хорошо. А мне?
Бриан де Монсоро: Мариана де Монтеклер Мариана де Монтеклер пишет: Ну нееет. Куда я одна с ребенком да ещё и внебрачным? Никакого вдовства вашей жены! Ей будет , понятно , хорошо. А мне? Ну всем в этой истории хорошо быть никак не может))) Взаимоисключающие, так сказать, вещи. Например, я готов признавать своих детей. Как брачных так и внебрачных. Но!!! Только своих))))) Неудобный я муж, если жене не нужен. Очень неудобный))) А вот еще какой момент - оказавшись со своей женой под одной крышей, я ж потребую исполнения супружеского долга. И так уж полгода позволил покапризничать. Хватит уж. Так что... Ну не может тут всем быть хорошо)
Мариана де Монтеклер: Бриан де Монсоро пишет: Ну всем в этой истории хорошо быть никак не может))) Взаимоисключающие, так сказать, вещи. Граф, ваша задача, чтобы было хорошо мне! В моем положении...Бриан де Монсоро пишет: Например, я готов признавать своих детей. Как брачных так и внебрачных. Но!!! Только своих))))) Неудобный я муж, если жене не нужен. Очень неудобный))) Граф, это ваш ребенок. Можете не сомневаться)))
Бриан де Монсоро: Мариана де Монтеклер Мариана де Монтеклер пишет: Граф, это ваш ребенок. Можете не сомневаться))) Вот в вас я не сомневаюсь ни минуты. Я не о вас. Я о своем "счастливом" браке, который, опять-таки, если живи я 100 лет просто обязан быть бездетным. Если, конечно, жена сумеет как-то выкрутиться от консумации ( только вот как? На это моей лично фантазии не хватает, разве что не оказываться со мной под одной крышей ни разу за все те же 100 лет!)
Марко Гальярди: Мариана де Монтеклер пишет: Сеньор Гальярди, Тридентский собор был в 1545 году закончился в 1563. К сожалению, не знаю брата Марка, но у меня перед глазами - источник КП - постановления собора - на англицком и на латыни. Поэтому, что читаю, о том и говорю. Там даже есть глава о странствующих - так им тоже разрешено заключать браки по месту временного нахождения. От священника требуется только быть уверенным, что эти люди не женились в другом месте. А если об этом специально написано, то значит - имелись случаи.
Лоренца ди Альвито: Бриан де Монсоро пишет: Ну не может тут всем быть хорошо) Мне уже нехорошо, граф.
Бриан де Монсоро: Лоренца ди Альвито Лоренца ди Альвито пишет: Мне уже нехорошо, граф. Кто тому виной, мадам?
Мариана де Монтеклер: Бриан де Монсоро пишет: А вот еще какой момент - оказавшись со своей женой под одной крышей, я ж потребую исполнения супружеского долга. И так уж полгода позволил покапризничать. Хватит уж. А вот это уже мне не нравится. Поздно вспоминать о супружеском долге, лишив чести порядочную девушку! Никаких консумаций! Или не нужно было косумировать наши отношения без всякого внечания. В общем не волнуйте, если вам дорого здоровье вашего наследника.
Лоренца ди Альвито: Бриан де Монсоро Сразу захотела назад в Неаполь! Все пропало!
Бриан де Монсоро: Мариана де Монтеклер Мариана де Монтеклер пишет: А вот это уже мне не нравится. Поздно вспоминать о супружеском долге, лишив чести порядочную девушку! Никаких консумаций! Или не нужно было косумировать наши отношения без всякого внечания. В общем не волнуйте, если вам дорого здоровье вашего наследника. Мадемуазель Марианна, я же типичный патриархальный тиран и деспот. Диана моя законная (!) супруга. И да - оказавшись с ней под одной крышей я поведу себя так, как должен)))) Тем более если вдоветь я не собираюсь. )))) И как любой сын своего времени в состоянии разделить брак и любовь. Лоренца ди Альвито Лоренца ди Альвито пишет: Сразу захотела назад в Неаполь! Все пропало! Что именно пропало, мадонна Лоренца?
Лоренца ди Альвито: Бриан де Монсоро пишет: Что именно пропало, мадонна Лоренца? Перспективы... Они расстаяли- как утренний туман.
Мариана де Монтеклер: Бриан де Монсоро пишет: И как любой сын своего времени в состоянии разделить брак и любовь. Это-то , конечно, да. Но если любовь особа равного с вами социального статуса и имела до отношений с вами безупречную репутацию , была незамужем, то это все-таки тирана-деспота обязывает. Это не содержанка , скажем, вдова прокурора . Да ещё если эта самая любовь и в положении, то пусть тиран-деспот задумается.
Бриан де Монсоро: Лоренца ди Альвито Лоренца ди Альвито пишет: Перспективы... Они расстаяли- как утренний туман. Ну жениха из меня в ближайшее время, похоже, не выйдет, но я не собираюсь быть и верным мужем. Если моя верность супруге не нужна, то вспомню, что я человек эпохи Возрождения, в конце то концов.
Бриан де Монсоро: Мариана де Монтеклер Мариана де Монтеклер пишет: Это-то , конечно, да. Но если любовь особа равного с вами социального статуса и имела до отношений с вами безупречную репутацию , была незамужем, то это все-таки тирана-деспота обязывает. Это не содержанка , скажем, вдова прокурора . Да ещё если эта самая любовь и в положении, то пусть тиран-деспот задумается. Все может быть. В конце-то концов именно вы подбиваете нас на такие безумства, каких мы и от себя-то не ожидаем.
Шарль де Бальзак: Я уже надцать страниц этого обсуждения соболезную Диане. Еще парочка, и я подпишусь убить графа. Просто потому, что хорошая девушка зря страдает.
Бриан де Монсоро: Шарль де Бальзак Шарль де Бальзак пишет: Я уже надцать страниц этого обсуждения соболезную Диане. Еще парочка, и я подпишусь убить графа. Просто потому, что хорошая девушка зря страдает. Значит на мою неприкосновенность правила форума не распространяются? Я так и думал
Мариана де Монтеклер: Лоренца ди Альвито пишет: Перспективы... Они расстаяли- как утренний туман. Мадона, у вас такие перспективы... Вас ждут кардинальские диоцезы, тенистые леса Пикардии, паруса галеонов, дворцы и рыцари. А у меня только граф. Так что мадона, тут перспектив не гарантирую. Я девушка скормная, провинциальная, тихая. С кашей съем и не замечу.
Мариана де Монтеклер: Шарль де Бальзак пишет: Я уже надцать страниц этого обсуждения соболезную Диане. Еще парочка, и я подпишусь убить графа. Просто потому, что хорошая девушка зря страдает. Господин капитан, в любви каждый старается сам для себя.
Марко Гальярди: To all Говорим по теме, флуд буду удалять. Все, что я сочту флудом - тоже буду удалять! (Сожрал ведро поп-корна)
Шарль де Бальзак: Бриан де Монсоро А вы надеялись дожить до благородных седин? В наши дни это как-то не модно. Все умрем, причем, многие насильственной смертью, включая месье де Шико, господ Гизов и нашего короля. Селяви.
Лоренца ди Альвито:
Бриан де Монсоро: Марко Гальярди Шарль де Бальзак пишет: Все, что я сочту флудом - тоже буду удалять! Так я и говорю по теме. Что учитывая характер моего персонажа, задающий мне определенные рамки образа, я ( персонаж Бриан де Монсоро, разумеется) жену из брака живую не выпущу и имя свое полоскать не позволю. И так же не буду дальше тянуть с консумацией брака, окажись с женой под одной крышей. Ибо и так уж затянул донельзя. А что до расторжения моего брака мною ж : должно случится что-то из ряда вон, что б в моих интересах было хоть импотентом себя признать лишь бы этот брак расторгнуть и "желательно вчера" ( Кстати, мадемуазель де Монтеклер может, например, перевернуть мое мировоззрение. Но тоже не в одночасье. Ибо это как-то неубедительно). Вот и все)))) Шарль де Бальзак Шарль де Бальзак пишет: А вы надеялись дожить до благородных седин? В наши дни это как-то не модно Я не из главных модников двора))) Вы же знаете.)))
Мариана де Монтеклер: Бриан де Монсоро пишет: А что до расторжения моего брака мною ж : должно случится что-то из ряда вон, что б в моих интересах было хоть импотентом себя признать лишь бы этот брак расторгнуть и "желательно вчера" ( Кстати, мадемуазель де Монтеклер может, например, перевернуть мое мировоззрение. Но тоже не в одночасье. Ибо это как-то неубедительно). Вот и все)))) Поддерживаю. В рамках заданного образа и морально-этических норм того времени человек вашего сословия и мировоззрения действовал бы именно так. И мадемуазель де Монтеклер, возможно и перевернула бы сознание ( или перевернет) , но , конечно, не в одночасье. Скорее бы граф разделил бы брак и любовь, разочаруйся он в браке. Побочные семьи на стороне были у каждого. А если объект любви по заданным нами условиям и обладает высокими исходными данными ( порядочна, равный социальный статус, без прошлого), то это обязало бы графа относится к ней с уважением , возможно испытывать к ней любовь, и затыкать глотки тем, кто вякнет известным способом. Вот и все.
Бриан де Монсоро: Мариана де Монтеклер Мариана де Монтеклер пишет: Поддерживаю. В рамках заданного образа и морально-этических норм того времени человек вашего сословия и мировоззрения действовал бы именно так. И мадемуазель де Монтеклер, возможно и перевернула бы сознание ( или перевернет) , но , конечно, не в одночасье. Скорее бы граф разделил бы брак и любовь, разочаруйся он в браке. Именно. И к жене ( Диане де Монсоро) он будет относится с теми же требованиями как любой человек его характера, сословия и воспитания к своей жене. И если Диане надо быть живой и не консумированной, то ей не стоит попадаться Монсоро на глаза до тех пор, как произойдет что-то, что заставит Монсоро расторгать этот брак на любых условиях по собственной необходимости. Иначе это будет неестественно и нарушать целостность образа графа. Он не нежный неудачливо влюбленный юноша, а патриархальный феодал с совершенно определенным мировоззрением. Это тоже стоит учесть, на мой взгляд.))))
Шарль де Бальзак: Бриан де Монсоро пишет: Он не нежный неудачливо влюбленный юноша, а патриархальный феодал с совершенно определенным мировоззрением. Это тоже стоит учесть, на мой взгляд.)))) Я не знаю, как у вас в игре, но в книге Монсоро по-моему Диану любил. Во-всяком случае он очень многим ради нее рисковал, в частности своими отношениями с принцем и политическими интригами. Не знаю, косумировали они что-то "за кадром" у Дюма, или нет, но когда Диана приставила кинжал к груди, граф счел это аргументом и удалился. То есть насилие над любмой женщиной, вероятно, не входило в его планы.
Бриан де Монсоро: Шарль де Бальзак Шарль де Бальзак пишет: Я не знаю, как у вас в игре, но в книге Монсоро по-моему Диану любил. Ничто на свете не длится вечно. Думаю если б в книге Монсоро пожил бы подольше, то или Диана стала бы нормальной женой ему или этот брак все одно как-то бы развалился. И если не оттого что Диане повезло овдоветь, то не думаю, что несчастный Бриан пронес бы свое несчастное чувство через всю жизнь, храня при этом верность предмету своей неудачливой любви. Шарль де Бальзак пишет: Не знаю, косумировали они что-то "за кадром" у Дюма, или нет, но когда Диана приставила кинжал к груди, граф счел это аргументом и удалился. Один раз, другой, третий... Сколько раз он бы считал это аргументом? Всю оставшуюся жизнь? Ой ли. Полагаю, что существуй эта ситуация в реальности, а не в романе, где героиня просто обязана сохранить себя для героя, ситуацию б решили как принц Конде с Марией Клевской. ( он тоже страстно любил свою жену и был ей неприятен, а так же считался объективно не красавцем). Так вот - он просто загасил свечи, что б не шокировать жену своим не апполоноистым ликом и свершил свой законный брак. И это более реальный поступок для дворянина их эпохи. Шарль де Бальзак пишет: То есть насилие над любмой женщиной, вероятно, не входило в его планы. Снова-таки - надо учитывать время, мораль эпохи, воспитание и отношение к браку людей того времени. Но! Даже в романтическом произведении Диана сохранила себя для Бюсси только потому что времени прошло очень мало. Длись это годами, сомневаюсь, что Монсоро б тихо терпел свою ненормальную семейную жизнь. Тем более, что люди того времени умели отделять любовь от брака. И главной целью дворянских браков было именно продолжение рода. А вовсе не единение душ. Но опять-таки - это флуд. А по делу говоря, я лично, играю жестокого феодала, сына своего времени, а не Пьеро. Вот собственно и все. Да, мой персонаж может быть терпеливым и галантным с любимой женщиной. Но вечно ходить в дураках, увольте. Не его типаж.
Алонсо де Куэва: мастерское. Бриан де Монсоро пишет: Мадемуазель Марианна, я же типичный патриархальный тиран и деспот. Сеньор, полагаю, Вам бы очень понравилась жизнь в Османе, и вообще в исламском мире) Там и на многоженство смотрят более чем лояльно) Не запланировать ли нам квест на моей исторической родине - в Дамаске? Или поездку на Кандию? Мариана де Монтеклер пишет: Но если любовь особа равного с вами социального статуса и имела до отношений с вами безупречную репутацию , была незамужем, то это все-таки тирана-деспота обязывает. Ни к чему не обязывает, если не было изнасилования. За внебрачную связь графу "светит" максимум церковное покаяние. Шарль де Бальзак пишет: Я уже надцать страниц этого обсуждения соболезную Диане. Еще парочка, и я подпишусь убить графа. Просто потому, что хорошая девушка зря страдает. Месье, у Дианы есть защитники, в том числе и лице мастеров. А соболезновать нужно графу, его потенциальная вторая супруга ест людей, по ее собственному признанию)) Бриан де Монсоро пишет: Значит на мою неприкосновенность правила форума не распространяются? Безусловно, распространяются, граф. Вы нужны нам живой и здоровый, иначе конфликт утратит свою остроту, а это очень плохо для игры. Бриан де Монсоро пишет: Тем более, что люди того времени умели отделять любовь от брака. И главной целью дворянских браков было именно продолжение рода. А вовсе не единение душ. Полагаю, что супруги де Монсоро могли поступить, как многие пары: формально считаться супругами, но жить в разных местах своей собственной жизнью, на условиях соблюдения внешних приличий. Насчет брачных-внебрачных детей. Как ни странно звучит, но патриархальные феодалы довольно легко признавали своими отпрысков, прижитых женой от любовника (опять-таки, при условии соблюдения внешних приличий). И делали это вовсе не по слабости характера и не от любви. Причиной была колоссальная детская смертность; а если учесть тонкости наследования, то каждый запасной ребенок мужского пола был буквально на вес золота. Опять-таки, нельзя сбрасывать со счетов мужскую импотенцию и бесплодие (часто наступавшие как вследствие военных и дуэльных ран, так и вследствие венерических заболеваний). И выбор между признанием бастарда своим сыном - или признанием себя импотентом/бесплодным, не так очевиден, как кажется. Есть даже примеры в королевских семьях (король Испании Энрике IV признал своей дочерью Хуану, рожденную королевой от его фаворита).
Бриан де Монсоро: Алонсо де Куэва Алонсо де Куэва пишет: Сеньор, полагаю, Вам бы очень понравилась жизнь в Османе, и вообще в исламском мире) Там и на многоженство смотрят более чем лояльно) Не запланировать ли нам квест на моей исторической родине - в Дамаске? Или поездку на Кандию? С удовольствием. Завел бы себе гарем)))) И пытался б стать Великим Визирем))) Алонсо де Куэва пишет: А соболезновать нужно графу, его потенциальная вторая супруга ест людей, по ее собственному признанию)) Так муж и жена одна сатана))) Алонсо де Куэва пишет: Полагаю, что супруги де Монсоро могли поступить, как многие пары: формально считаться супругами, но жить в разных местах своей собственной жизнью, на условиях соблюдения внешних приличий. Вряд ли. Нет тот характер именно у Бриана. Он не барон де Сов. Сказывается воспитание и взгляды на жизнь. Алонсо де Куэва пишет: Насчет брачных-внебрачных детей. Как ни странно звучит, но патриархальные феодалы довольно легко признавали своими отпрысков, прижитых женой от любовника (опять-таки, при условии соблюдения внешних приличий). Опять-таки. Одни признавали, другие как Вилликье за любовников без всяких внебрачных детей убивали. По разному было. Но исходя из заявленного образа Монсоро не тот, кто стерпит подобное. Ему скорее ближе поведение персонажа Брантома, выведенного в рассказе под именем "муж": Собственно основное : Знaвaл я и другого дворянинa, который бесцеремонностью своею погубил весьмa крaсивую и достойную дaму, в которую влюбился; он все торопил ее отдaть ему то, что онa остaвлялa для мужa, a онa решительно отвергaлa его домогaтельствa; тогдa, отчaявшись, он скaзaл: "Ну, коли тaк, я клянусь обесчестить вaс, мaдaм!" И принялся бродить вокруг ее домa, кaк бы тaясь и скрывaясь, a нa сaмом деле столь ловко, что все видели его тaм и днем и ночью; кроме того, он всюду похвaлялся мнимым своим счaстьем, в свете обрaщaлся с этой дaмою кaк со своей любовницей; перед приятелями рaспрострaнялся об интимных достоинствaх, коих в действительности не знaл и не ведaл; дaльше - больше: однaжды поздно вечером зaявился в спaльню к этой дaме, зaкутaвшись в плaщ и прячaсь от ее домaшних; нaконец дворецкий учуял кое-что и, подстерегши кaвaлерa, доложил мужу, который принялся искaть любовникa и, не нaшед его, все же нaдaвaл пощечин жене и поколотил ее, a после, подстрекaемый тем же дворецким, схвaтил кинжaл дa и прикончил несчaстную; король не осудил, a, нaпротив, одобрил и помиловaл его. Вот сколь горестнaя учaсть постиглa бедняжку, о которой все сожaлели, ибо дaмa былa необыкновенно хорошa собою. Но дворянин этот недолго прaздновaл победу, ибо вскорости Бог покaрaл злодея, послaв ему смерть нa войне зa непрaведный умысел против чести и жизни ни в чем не повинной дaмы. И дело тут не во мне, я то знаю, что бывало всяко. Играй я барона де Сов, был бы муж-пофигист.))) Но Монсоро далеко не таков. И помощники ему в продолжении рода не нужны. Поэтому если цель игры сделать Диану счастливой, то я как игрок, в общем-то не против ( мне все равно, если честно), но сделать из Монсоро г-на де Сов не могу да и не хочу ( Вот тут я против, ибо я всегда выдерживаю заявленный характер персонажа), поэтому в общем и считаю, что для того, что бы супругов Монсоро мирно развести ( а не навялить Монсоро маленьких Клермончиков, так как это в любом случае не пройдет)), то надо сделать такую ситуацию, что бы развод был ну ооочень в интересах Бриана. И да - окажись Монсоро сейчас под одной крышей с Дианой, то он потребует от нее стать тем, кем она является юридически - его женой. И если, опять-таки, это не допустимо по сюжету, то Диане надо как-то дистанцироваться от мужа (вплоть до бегства). Потом он может и сам не станет. Если вдруг (!) развод войдет в сферу его интересов. Но(!) психологически ему проще овдоветь (причем намного). Это ближе к его картине мира. Алонсо де Куэва пишет: Опять-таки, нельзя сбрасывать со счетов мужскую импотенцию и бесплодие (часто наступавшие как вследствие военных и дуэльных ран, так и вследствие венерических заболеваний). Судя по сюжету пока не наступила. И не наступит.
Мариана де Монтеклер: Бриан де Монсоро пишет: то надо сделать такую ситуацию, что бы развод был ну ооочень в интересах Бриана. Таки да. Поддерживаю. Человек с таким характером и взглядами на жизнь способен испытывать к своей любовнице или сожительнице любовь , привязанность, благодарность, даже уважение . Но вот развестись - неее. А её исходные достоинства - ну он бы ценил что она ради него пожертвовала репутацией, но в конце концов высокый социальный статус и материальное положение дает возможность обеспечить своей любовнице и совместным детям достойную жизнь. И защитить если не репутацию, то хотя бы от явных оскорблений.
Мариана де Монтеклер: Бриан де Монсоро пишет: то надо сделать такую ситуацию, что бы развод был ну ооочень в интересах Бриана. Таки да. Поддерживаю. Человек с таким характером и взглядами на жизнь способен испытывать к своей любовнице или сожительнице любовь , привязанность, благодарность, даже уважение . Но вот развестись - неее. А её исходные достоинства - ну он бы ценил что она ради него пожертвовала репутацией, но в конце концов высокый социальный статус и материальное положение дает возможность обеспечить своей любовнице и совместным детям достойную жизнь. И защитить если не репутацию, то хотя бы от явных оскорблений.
Мариана де Монтеклер: Бриан де Монсоро пишет: то надо сделать такую ситуацию, что бы развод был ну ооочень в интересах Бриана. Таки да. Поддерживаю. Человек с таким характером и взглядами на жизнь способен испытывать к своей любовнице или сожительнице любовь , привязанность, благодарность, даже уважение . Но вот развестись - неее. А её исходные достоинства - ну он бы ценил что она ради него пожертвовала репутацией, но в конце концов высокий социальный статус и материальное положение дает возможность обеспечить своей любовнице и совместным детям достойную жизнь. И защитить если не репутацию, то хотя бы от явных оскорблений.
полная версия страницы