Форум » Уединение для вздохов и поцелуев » Кипарисовая аллея Три тысячи шагов. Место для флирта и дружеской болтовни. (продолжение) » Ответить
Кипарисовая аллея Три тысячи шагов. Место для флирта и дружеской болтовни. (продолжение)
Маргарита Валуа: Какая же ролевая игра по Ренессансу без флирта, кокетства, ухаживаний, интеллектуальных бесед и легкомысленной остроумной болтовни? Это было бы не атмосферно! "Королева жила в противоположном крыле замка, где покои расположены были почти так же, как в том, из которого Шико только что вышел. С той стороны всегда доносилась музыка, всегда можно было видеть, как там прогуливается какой нибудь кавалер в шляпе с пером. Знаменитая аллея в три тысячи шагов начиналась под самыми окнами Маргариты, и взгляд королевы всегда останавливался на вещах, приятных для глаза, – цветочных клумбах, увитых зеленью беседках. " (А.Дюма, "Сорок пять") Не правда ли, премилое местечко, друзья мои? :) Вот сюда я и приглашаю вас для приятного общения и прогулок!
Шарль д'Антрагэ: Прошу прощения, давно не появлялся! Истосковался по прекрасным дамам, а также по друзьям! Однако уж теперь я точно с вами!
Луи де Гиз: Шарль д'Антрагэ чем больше молодых красивых мужчин, сын мой, тем веселее)) Это и дам привлекает)
Шарлотта де Нель: Луи де Гиз , о, Вы правы, Ваше Преосвященство! Шарль д'Антрагэ , и Вас я рада видеть, Ваша Милость!
Шарлотта де Нель: Я решила, раз меня так долго не было, как-нибудь исправить это упущение, и пополнила кулинарную тему. Конечно, статья там двухлетней давности, да и говорится в ней не только о Франции 16 века, но мне кажется, это будет интересно. Там и о разных видах варенья, и о засахаренных фруктах.
Анриетта де Невер: Катрин де Монпасье Как поживает моя любезная сестра Катрин де Гиз? Мне очень неловко перед Генрихом Лотарингским из-за всей этой истории с Сен-Мегреном.... (вот что значит: не умеешь- не берись!)
Катрин де Монпансье: Анриетта де Невер Прекрасно, сестренка, благодарю! Ну а какое отношение к Вам имеет Сен-Мегрен? Тут Екатерина провинилась))
Анриетта де Невер: Катрин де Монпансье Генрих всегда был ко мне добр. Но я знаю еще и хорошую новость- скоро у нас с Вами будет очередной племянник?
Катрин де Монпансье: Анриетта де Невер Угу))
Анриетта де Невер: Гаспар Тальякоцци Очень интересную информацию Вы поведали нам про орехи и чернослив... Задумчиво...эх,эти мужчины-затейники!
Гаспар Тальякоцци: Анриетта де Невер пишет: Очень интересную информацию Вы поведали нам про орехи и чернослив... Задумчиво...эх,эти мужчины-затейники! О, герцогиня! Что орехи и чернослив! Как раз в 16-м веке был в огромной моде териак. Этакая панацея от всех болезней. Входил в неё насколько помню мед, лакрица, крушина, вино , опий, анис, корица и т.д., и т.п. Всего 72 компонента! Поищу- выложу. Получалась такая коричневая ароматная ириска. Её резали на конфетки и потребляли. Ну что вам сказать.... Примите единомоментно ветрогонное , мочегонное, слабительное и снотворное. И представьте эффект. То ли спать, то ли в туалет бежать, а может сразу заснуть и будь что будет. Гарвей, кстати, об этой ириске был крайне плохого и даже гневного мнения. Говорил , что лев, тигр, гиена и леопард не могли одновременно воспроизвести такой рык и рев в животе , который вызывал териак , счастье, что опий усмирял немного его свирпое действие. Ну и боли в животе териак вызывал , конечно. Но это не предел мечтаний . Ещё более эффективным был териак , "полученный из трупа человека, отличавшегося при жизни отменным здоровьем , но умершим не своей смертью" . Стоил сей териак бешеных денег. Позволяли себе его лишь богатые люди. Поставляли материал для этого териака , ясен пень, палачи. Кто ещё отменного здоровья умирал не своей смертью, если не висельники. Получался продукт путм перегонки. Являл собой густую темно-красную жидкость с очень специфическим запахом. Я не сильно увлекся? Нет? Ещё в 16-17 веке была такая фобия - все считалось отравой. Иофобия. Ну при отсутствии безукоризненных способов консервации и хранения продуктов, при загрязнении водоемов, ботулизм в консервации заводился быстро. Отравленныи считались : укусы всех насекомых, животных, раны всех видов, пулевые ранения. Собственно почему пулевые? А порох. Он, ясно-понятно, ядовит. Поэтому в раны лили нещадно кипящее масло, прижигали каленым железом, совали всякую дрянь. Конец этому положил Амбруаз Паре, будучи главным военным хирургом он заметил, чем меньше в рану лазишь, тем заживление лучше. Но Амбруаз Паре в своем "Трактате о ядах " испортил репутацию не в чем не повинным итальянским парфюмерам, обвинив их в изготовлении ядов , в том числе Рене, который ни сном, ни духом, как и прочие его собратья. Трактат был модным бестселлером, репутация бедных парфюмеров навек испорчена. Как и репутация Екатерины Медичи ( ну тут Паре ни при чем), которая в жизни никого не травила , о чем свидетельствуют протоколы патологоанатомических вскрытий, подписанные консилиумами достойнейших врачей, в том числе и самим Паре, честность которого невозможо поставить под сомнение. И апофеоз отравления. Знаете что ядовитей всего? Укус рыжего человека.
Гаспар Тальякоцци: Делюсь только что изученной информацией. Мне, как коллегиальному доктору богословия и медицины ( кандидату наук) и завкафедрой факультета анатомии Болонского Университета знать положено. Статус студента и преподавателя приравнивался к духовному званию, поэтому студентам было запрещено вступать в брак. Исключение составляли студенты-медики , они не считались духовными лицами , поэтому им в брак вступать было можно. Поэтому Средневековье и Возрождение дало миру знаменитые врачебные династии. Школяр это искаженное " схолар"- так называли всех, принадлежащих к студенческой корпорации. От слова " схоластика"- тогда это слово не было ругательным , означало " школа, школьный принцип", схоластический принцип означал принцип подчинения науки религии, научный метод, не ставящий под сомнение веру. Как одевались преподаватели и студенты- униформой была мантия , что указывало на принадлежность к духовному сану, у преподавателей головными уборами были береты ( вот не понятно, в Оксфорде они с четырехугольным верхом, а в Сорбонне?) , у студентов капюшоны. Социальный статус ученого человека, интеллектуала, был очень высоким, философы, студенты, преподаватели считались интеллектуальной и духовной элитой, образование и образованность ценились. Форма обращения к преподавателю, человеку имеющему научную степень- мессир. Выходит, я мессир. Обращение к ректору университета "Ваше Великолепие". О Сорбонне. Студенческая корпорация ( а туда входили кроме студентов и преподавателей чтецы, писари, переписчики, изготовители перьев, чернильного порошка , техперсонал : сторожа, дворники и пр.) вкючала 7 тысяч человек! Личной собственностью Сорбонны был луг Пре-о-Клер, наступающая застройка норовила его поглотить, но Сорбонна всегда выигрывала спор с магистратом. Это было излюбленное место студенческих пикников. Нравы студентов : Латинский квартал имел разгульную репутацию. Студенты были молоды, преподаватели и магистры часто в гульбе от них не отставали. Бывало, что на втором этаже Латинского квартала располагался колледж, а на первом публичный дом. Дуэли были популярны в студенческой среде, но хорошим тоном считалось не доводить дело до смерти. Студенты соприкасались с криминалом, не переходя однако пограничную грань и не опускаясь в криминал. Драки были явлением частым. Социальный статус студентов: это были люди , способные оплатить обучение. Средний класс.В большинстве своем сыновья чиновников , большей частью прокуроров и адвокатов. Были среди них дворяне? Да. Судьи- бальи и сенешалы это дворяне. Как правило, нетитульные, но теоретически , вполне себе старого дворянского рода. Среди чиновников были так же " дворяне пера и чернил" - жалованные дворянством. Аристократы в университетах это больше южные регионы. Далее за сыновьями чиновников шли дворяне , затем буржуа, затем ремесленники ( ну те, кто как Тальякоцци, зарабатывая, оплачивал обучение), и даже слуги. И поговорка " Студенты изучают право и каноны в Болонье, теологию в Париже, магию в Толедо, а добрые нравы -нигде".
Маргарита Валуа: Гаспар Тальякоцци пишет: Трактат был модным бестселлером, репутация бедных парфюмеров навек испорчена. Как и репутация Екатерины Медичи ( ну тут Паре ни при чем), которая в жизни никого не травила , о чем свидетельствуют протоколы патологоанатомических вскрытий, подписанные консилиумами достойнейших врачей, в том числе и самим Паре, честность которого невозможо поставить под сомнение. То, что "никого и никогда не травила" - мягко говоря, преувеличение. Травила, да еще как, но в основном чужими руками (нередко руками дам "летучего эскадрона", специально тому обученных). Вот один из популярных способов: жертве давали ключ, коим просили отпереть некий тугой замок... В процессе человек неизбежно ранился о выступающий маленький шип - и вскоре умирал. Отравленная помада тоже отнюдь не вымысел Дюма. Что касается протоколов вскрытий - ну что Вы, право, мессир Тальякоцци... "Административный ресурс" прекрасно умели использовать и в те далекие времена. "Выборочные вскрытия" также не вымысел Дюма, да и честность Амбруаза Паре и других медиков отнюдь не безусловна. Консилиумы врачей нередко бывали столь же "объективны", как и папские конклавы. Я уж молчу про то, как врачи "сливали" врачебные тайны знатных пациентов...
Гаспар Тальякоцци: Маргарита Валуа пишет: То, что "никого и никогда не травила" - мягко говоря, преувеличение. Травила, да еще как, но в основном чужими руками (нередко руками дам "летучего эскадрона", специально тому обученных). Не-а. Отравителем во всех случаях был туберкулез, который свирепствовал в Лувре не одно поколение и вобще тогда свирепствовал. Что касаемо административного ресурса, то я свято и неуклонно верю в честность подписи под протоколами вскрытий : Амбруаз Паре. И разубедить меня в честности Амбруаза Паре невозможно. Да и остальные подписи с безукоризненой врачебной репутацией. Все остальное исторические легенды.
Шико: Гаспар Тальякоцци Ценю вашу веру в незыблемость врачебной этики того времени, но все же полагаю, что отравления случались и довольно часто. Просто были такие яды, которые невозможно определить по вскрытии без специальных лабораторных анализов, способных выявить яд в крови. Я не беру яды, которые вызывали явные признаки отравления - мышьяк в больших дозах или цианиды, к примеру. Хотя клиника острых отравлений тем же мышьяком во многом напоминала распространенные в те времена кишечные инфекции (холера, брюшной тиф), и многие отравления этим веществом могли остаться нераспознанными даже опытными медиками.
Маргарита Валуа: Гаспар Тальякоцци пишет: Не-а. Отравителем во всех случаях был туберкулез Не во всех. К тому же симптомы отравления во многих случаях напоминают симптомы туберкулеза. И наоборот) Вообще на болезнь, которая "свирепствует", всегда удобно списывать смерти неугодных. Гаспар Тальякоцци пишет: Что касаемо административного ресурса, то я свято и неуклонно верю в честность подписи под протоколами вскрытий : Амбруаз Паре. Блажен, кто верует, тепло ему на свете...)) Ни один безукоризненно честный придворный врач при дворе Валуа долго не протянул бы. Как, впрочем, и при дворе Тюдоров, и при дворе Бурбонов. Мэтр Амбруаз персонаж весьма неоднозначный, во всех смыслах. Хирург он был хороший, но вот как токсиколог, иммунолог и инфекционист -увы. Некоторые коллеги по цеху не напрасно сомневались в его квалификации. Гаспар Тальякоцци пишет: Да и остальные подписи с безукоризненой врачебной репутацией. "Безукоризненная врачебная репутация" применительно к 16 веку вызывает улыбку ))) К тому же, между понятиями "репутация" и "квалификация" есть разница, и немалая. Гаспар Тальякоцци пишет: Все остальное исторические легенды. Что Вы говорите?)) "А мужики-то не знают!" (с) Мэтр, я никоим образом не оспариваю Ваше право иметь собственное мнение по обсуждаемому вопросу, но едва ли стоит подавать его как неоспоримую истину в последней инстанции. Есть разные исследования, разные источники и разные точки зрения и на тему ядов, и на тему отравлений, и на тему семейной истории Валуа.
Гаспар Тальякоцци: Господин де Шико и Ваше Величество королева! Я в свою очередь ценю ваши знания и никоим образом их не оспариваю. Таки да, травили. Но насчет того, что симптомы похожи на туберкулез- не соглашаюсь! В данную эпоху число ядов было ограничено: органические яды - это растения алкалоиды, спектр минеральных ядов был ограничен, все-таки химия как наука ещё не развилась. Итак, из минеральных ядов были только: мышьяк и ртуть. Королем отравлений вплоть до 19-го века был мышьяк. Если вспомним, отца автора, генерала Дюма маркиза де Ла Пайетри травили в Бриндизи именно мышьяком. Клиника отравления алкалоидами: ну тут идет как опьянение, отключка сознания, шаткость походки, заторможеннось, если входят атропиноподобные вещества зрачки будут узкими, сердечный ритм урежен. Как правило атропиноподобные вещества и были. И умирали от остановки сердца. Но токсичность алкалоидов умеренная. Гораздо эффективней мышьяк. Бесцветный , в виде раствора плеснуть легко. Но! Жгучая зараза. Потроха припечет, будет рвота, скорчит так, что мало не покажется. Вот отравление мышьяком в "Трех мушкетерах" точно описано. И отравление принца Франсуа Анжуйского соединениями мышьяка и в частности мышьяковистой кислоты. Таки рулили в данную эпоху мышьяк. В 1670 (?) где-то так примерно, к нему присоединился фосфор. До сих пор с арены не сходит. Легко растворяется в жире, пахнет чесноком, так что в подливе со специями , поданой любимому мужу маскируется и по сей день превосходно. С 19-го века мышьяк потеснила синильная кислота. Все-таки едкость мышьяка его большой минус, мои личные предпочтения -фосфор. Теперь об Амбруазе Паре. Ну слава богу, его репутация не подвергалась сомнению, у него была безупречная врачебная и личная репутация. И вполне им заслуженная. Это был честнейший человек и жертвенный врач. Именно с него начинается понятие : ценность человеческой жизни. Это он потребовал сострадания и уважения к личности каждого простого пехотинца, до этого они были биоматериалом войны.Он никогда не изменял ни своему врачебному долгу, ни , кстати, своей вере. Усомниться в репутации Паре мне невозможно как в репутации Гиппократа ( у которого, кстати, репутация безупречна) . Не сем стою и стоять буду.
Маргарита Валуа: Гаспар Тальякоцци насчет Амбруаза Паре не буду спорить - только поаплодирую Вашей вере в людей, мессир доктор. Что касается ядов, вот придет мастер ван дер Мейер, даст нам профессиональную консультацию, ибо о ядах "по жизни" знает все.) Я только добавлю свои пять сантимов к Вашим, чрезвычайно интересным, научным выкладкам. Кроме мышьяка и ртути, еще использовали, как ни странно, золото - и очень хорошо срабатывало. Затем, на симптомы туберкулеза как раз похоже отравление ртутью. Туберкулез: Постоянный кашель, возможно с кровавой мокротой; боль в груди; одышка; лихорадка, усталость, потение по ночам, потеря аппетита и веса. Ртуть: сильная слабость, быстрая утомляемость; излишняя сонливость; одышка и потливость; головные боли; неустойчивый эмоциональный фон - частая смена апатичного состояния и крайней нервозности. В области грудной клетки: сильный кашель, болезненное затрудненное дыхание.Из-за кровоточивости десен появляется тот самый "кровавый кашель". Как видите, симптомы весьма схожи. Кроме мышьяка, ртути и золота, использовались различные соединения солей, например, соединения соли меди (серно-медная соль, медный купорос) и фосфора, а также - сера и соединения серы. Были также минеральные яды, о составе которых современные химики до сих пор спорят. Еще весьма активно использовались ядовитые грибы, часто - в виде порошка (тут, конечно, королевой была бледная поганка, но не только она). И вот по грибочкам мадам Екатерина, в частности, была большим специалистом))
Гаспар Тальякоцци: Маргарита Валуа пишет: соединения соли меди (серно-медная соль, медный купорос) и фосфора, а также - сера и соединения серы. На счет меди соглашаюсь. На счет фосфора позвольте усомниться, при всем моем к нему уважении и даже предпочтении. Открыт был где-то в 70-х годах 17-го века, для его получения алхимик использовал несколько сот литров человеческой мочи. Позже появился способ более простого получения фосфора. Сложновато будет отраву изготовить! С коромыслом и ведрами бегай, этот продукт выпаривай! А собирал он его где, просто затрудняюсь предположить, сам столько не воспроизведешь. Это целая фабрика по производству яда-фосфора. Но тоже подожду мнения специалиста.
Маргарита Валуа: Гаспар Тальякоцци пишет: Открыт был где-то в 70-х годах 17-го века, для его получения алхимик использовал несколько сот литров человеческой мочи. примерно 50 ведер, брали в солдатских казармах)))) Открытие (то есть, создание в лабораторных условиях) приписывается немцу Хеннигу Бранду, но само вещество существовало и использовалось ранее, это абсолютно точно. Но я не химик, так что тоже подожду Ульриха))
Ульрих: Позвольте вклиниться, если уж ко мне тут апелляции идут, как к спецу по ядам:) Насчет фосфора - само вещество было открыто в 17 веке, но его соли и соединения были известны еще арабам 12 века и получали их из той же мочи, костей и глины путем выпаривания, пережигания и прокаливания при высоких температурах. Выделение фосфатов скорее было побочным эффектом, но арабские лекари применяли получаемый порошок как в лечебных так и в иных целях, наряду с другими минеральными и растительными веществами. По растениям - да, львиная доля ядовитых обладала свойствами алкалоидов или цианидов и приводила к смерти через угнетение дыхательной, нервной или сердечно-сосудистой систем. А еще сочетание некоторых неядовитых растений при определенных заболеваниях тоже могут привести к летальному исходу. Например, можно и не травить человека вытяжками из ядовитых растений, а просто дать ему одновременно скушать много сырого щавеля и шпината: щавель содержит щавелевую кислоту, затрудняющую работу почек, а железо, содержащееся в шпинате, из-за плохой работы почек накапливается в печени и других органах брюшины и вызывает гемохроматоз, нефрит, острый гепатит и пр. Если человек уже ослаблен каким-то хроническим заболеванием, то такое сочетание продуктов может нанести непоправимый удар по электролитическому балансу и вызвать серьезные нарушения или даже отказ органов. А смерть наступит вроде бы от естественных причин...
полная версия страницы